Prof. Jasiński: „To książka napisana dla młodzieży”

Roman Wawrzyniak: Jak rozmawiam z wybitnym historykiem, to pozwolę sobie zacząć od historii. Czy pamięta pan głodówkę podjętą w Krakowie w marcu 2012 roku? Zdecydowało się na to pięciu dawnych opozycjonistów z czasów PRL. Potem dołączyli protestujący w innych miastach, Warszawie, Wrocławiu, Siedlcach, Tarnowie Podgórnym, Nowej Rudzie i tak dalej. Protestowali 11 lat temu przeciwko ograniczaniu przez rząd PO-PSL w programie nauczania właśnie lekcji historii, a jutro dwóch gigantów będzie dyskutować o historii. Czy znów jest ważna, także dzięki temu protestowi?

Tomasz Jasiński: Pamiętam doskonale ten protest i był on czynny również w wielu innych instytucjach. Przypominam sobie ówczesny zjazd historyków polskich w Lublinie. Powiem szczerze, że zapomniałem o tym, pan redaktor mi przypomniał. Trzeba było walczyć o tak podstawowe sprawy, jak to, żeby nie zapominać o własnej przeszłości. A przeszłość własna jest bardzo ważna. My jako naród konstytuujemy się poprzez tradycję i wspólną historię. No i jeżeli chodzi o najnowszą historię, ale i nie tylko, to różnie ją widzimy i piszemy, i bardzo się cieszę, że tak wybitny historyk, profesor Grzegorz Kucharczyk przygotował taką, właśnie jak w tytule jest powiedziane „Jak opowiadać o najnowszej historii książki”, jest to książka tak myślę napisana dla młodzieży. Napisana bardzo prostym, zrozumiałym, ale eleganckim, ładnym stylem, i nie zagłębia się w szczegóły, co jest bardzo ważne. Młodzież nie chciałaby gubić się w szczegółach, jakkolwiek czyta różnego rodzaju książki sensacyjne, i tam mogą być szczegóły, ale w takiej ogólnej książce nie i ona jest napisana w doskonały sposób, wyważony i zapraszamy wszystkich jutro do Pałacu Działyńskich, przy tym rozrytym rynku, ale można do nas dojść po tych mostkach i tam państwo będziecie mieli okazję posłuchać. Czy to będzie starcie? Na pewno nie. Chociaż też zadam kilka trudnych pytań panu profesorowi. Ale jestem pod wrażeniem tej książki. Znakomita.

Choć o najnowszej historii będą mówić historycy zajmujący się zupełnie innymi okresami historii, czy ona również musi nas cały czas dzielić, czy w końcu jednak przebije się i zwycięży prawda? Czy na przykład Lech Wałęsa po śmierci będzie bohaterem Polski i „Solidarności”, czy zdrajcą i współpracownikiem komunistycznych służb?

Jutro by trzeba tę sprawę poruszyć. Ale jest jednak sprawa bardzo trudna. Wiemy, że wybitny opozycjonista, niezwykle zasłużony dla Polski, Wyszkowski, nie ma tak chyba zasłużonego, może jeszcze pan Gwiazda, dla dziejów demokracji w Polsce, o mało nie zlicytowano jego domu, żeby zebrać wszystkie pieniądze na karę, którą zasądził Lech Wałęsa czy jego adwokaci, więc ja powiem szczerze nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Nawet profesor Kucharczyk dosyć skrótowo opisał tę sprawę. Ja mam na ten temat bardzo wyraźny pogląd, ale wobec takiego stanowiska sądów i w ogóle tego zwyczaju narzucania cenzury nie możemy powiedzieć wszystkiego, bo tu też by trzeba sięgnąć do pewnych hipotez. Ja bym powiedział tak, w latach 80., w czasie stanu wojennego i w momencie wychodzenia z okresu marazmu rządów Jaruzelskiego 1989-90 Wałęsa odegrał pozytywną rolę, spuśćmy zasłonę milczenia nad tymi okresami, wiemy, że są pewne materiały, możemy studiować, są zresztą świetne książki Cenckiewicza, Gątarczyka, można się do nich odwołać, chociaż ja jako mediewista powiem, że jest tam jeszcze głębsze dno, ale niestety nie mogę tutaj, ale może jutro mnie sprowokują.

Ten przykład pokazuje jak trudnego zadania się panowie podejmujecie. To jest naprawdę całkiem poważne pytanie – jak opowiadać o najnowszej historii Polski? Jest inny przykład, pierwszy z brzegu, Jerzy Urban, o którym nawet obecnie na jednej ze swoich licytacji Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, wystawiając jego fajki na aukcji, mówi pieszczotliwie i przyjacielsko „Pan Jerzy”.

To karykaturalne. Wiemy, że to był człowiek, który pluł polskiemu społeczeństwu w twarz, i co do tego nie miały wątpliwości także środowiska tak zwanej laickiej lewicy wówczas. A dzisiaj próbuje się rehabilitować. Jest coś takiego, że po śmierci nawet najciemniejsze typu, spoglądamy na nich w sposób łagodniejszy, a jest nawet takie łacińskie przysłowie, że o zmarłych można mówić wyłącznie dobrze. Ten człowiek odegrał jednak bardzo negatywną rolę i moim zdaniem odczuwał jaką sadystyczną radość z dokuczania społeczeństwu polskiemu. Sprawiało mu to przyjemność. Więc razem ciemny charakter, ciemny sposób postępowania. Nie zgodzę się oczywiście z tym, że wystawianie jakichś pozostałości po nim, przedmiotów po „Panu Jerzym”… To jest jednak nieeleganckie i nieładne. Najgrzeczniej mówiąc.

To pokazuje z jakim problemem mamy do czynienia. Spotkanie jutro w Sali Czerwonej Pałacu Działyńskich przy Starym Rynku o godzinie 18, więc serdecznie polecamy i zachęcamy, bo jak widzimy po naszej krótkiej rozmowie, będzie z pewnością interesująco. Korzystając z okazji chciałem zapytać ile lat swojego życia naukowego poświęcił pan autorowi kroniki Polski Gallowi Anonimowi, bo opublikował pan wyniki swoich ostatnich badań na temat tej rozpalającej wyobraźnię naukowców postaci, co pan profesor ustalił?

Wiele lat, i to nie dlatego, żebym popadał w jakąś monotematykę, ale po prostu ciągle udaje mi się znaleźć nowe metody badawcze i spojrzenia. Jest to temat dla mnie fascynujący. Dzięki zastosowaniu różnego rodzaju metod, zwłaszcza komputerowych, sam napisałem pętle programu informatycznego, które zostały przeniesione potem na język maszyny, udało mi się zdefiniować jego prozę w sposób informatyczny. I potwierdziły te wyniki badań informatycznych, które już dawno temu przeprowadziłem, że Gall Anonim jest z całą pewnością autorem takiego dziełka, niewielkiego, 100 stron maszynopisu, translacja Świętego Mikołaja autorstwa anonima nazywanego „Mnichem z Lido”. Lido to jest taka wyspa taka wyspa naprzeciwko kanału wielkiego w Wenecji. I to nie jest moje odkrycie. To odkryła świętej pamięci pani profesor Danuta Borawska. Po jej odkryciu 20 lat czekano w ciszy. Nikt się nie odważył tego dotknąć. Potem ten pogląd troszeczkę wyśmiał profesor Plezia, ale z szacunkiem, natomiast moje badania nie pozostawiają wątpliwości. Pani profesor Borawska co do autorstwa miała absolutną rację. Ale to jest dopiero początek. Ona twierdziła, że któryś z naszych biskupów był autorem, który miał rzekomo pochodzić z Wenecji. To było zupełnie nietrafione. Natomiast dokładne czytając ponownie Galla stwierdziłem, że Gall w pewnym momencie napisał kim jest. Nigdy na to nie zwrócono uwagi. On napisał w ten sposób, to taka forma retoryczna, apostrofa, Mickiewicz mówił „Litwo ojczyno moja”. A Gall mówi podobnie, nawet są pewne słowa, z tym że wcześniej używa wyrazu „Słowiańszczyzna” i mówi „Ojczyzno gdzie powietrze jest zdrowe”. To krótki hymn na cześć Słowiańszczyzny napisany wspaniałym stylem i językiem. Dostrzegli to już kiedyś poprzednicy moi, ale zapomnieli o tym. Natomiast oni jeszcze nie znali takich technik badawczych polegających na badaniu rytmów i te rytmy dowodzą, że jest to rytmiczne arcydzieło, szczyt osiągnięć średniowiecznej poezji, która wcale nie ustępowała starożytnej. Proszę nie wierzyć w to, że średniowiecze było ciemne. On czci tę Słowiańszczyznę, podaje, że nigdy nie była zajęta, przeżywa pewien dramatyzm. I jeżeli dołączymy do tego to drugie dzieło, gdzie razem z Wenecjanami płynąc do Ziemi Świętej na krucjatę pierwszą, ale możemy powiedzieć 1A czy 1B, bo jeszcze była ludowa, wpływają do Zadaru, chorwackiego portu i Gall, ten „Mnich z Lidu”, mówi, że tam się toczyły niezwykłe rozmowy i to było fascynujące, i osobny musiałby opisać to historiograf. Tak stwierdził dokładnie. Jeżeli to złączymy, że to był Słowianin, człowiek, który w opisie Słowiańszczyzny najdokładniej opisał Chorwację, bo wymienia graniczne Epir, Istrię, Dalmację, Chorwację, a potem wymienia tylko Ruś, prawda, Karyntia, a jeszcze wymienia miasta, które leżą w pobliżu Chorwacji, to podkreślano, ale co to oznacza. To musiał być Słowianin z Chorwacji. Ale to jeszcze by było mało. Kiedy nagle spojrzymy na sposób jego zapisu nazw słowiańskich. Proszę sobie wyobrazić, on w identyczny sposób, jak to robili wówczas w XI-XII wieku Chorwaci, zapisywał nosówki. Słowianie południowi nie potrafili. Wszyscy mówili, że to bohemizmy, nie żadne bohemizmy tylko język słowiański Chorwata. Ale mało tego. Możemy jeszcze zobaczyć na rzecz niezwykłą. On opisuje pewną tradycję dynastyczną kontaktów Władysława Węgierskiego z Polską i jak czytamy to, zresztą Władysławowi poświęcił taki dwuwiersz poetycki, jeden z najwybitniejszych w historii poezji średniowiecza, otóż on przekazuje wizje królowej chorwackiej Heleny, którą właśnie jej brat, Władysław Święty, a Helena była siostrzenicą Kazimierza Odnowiciela.