Ustawa antykorupcyjna: Zjednoczona Prawica poprze pomysł Kukiz '15

Gość porannej rozmowy Radia Poznań mówił, że projekt ustawy powinien trafić w najbliższych dniach pod obrady Sejmu.

Tak jak w tej naszej ustawie korupcyjnej mówimy, oszukuje się jeden raz. I chcemy taki zapis do tej ustawy wprowadzić, że każdy polityk czy samorządowiec, który oszuka - czyli okradnie - więcej nie może do pieniędzy budżetowych, publicznych, w ogóle się dorwać i do żadnych stanowisk. W naszym projekcie to wykluczenie z pieniędzy publicznych oraz stanowisk dotyczyło tylko posłów i senatorów. A propozycja - w mojej ocenie dobra - również zakłada rozszerzenie o samorządowców. Te rozwiązania są już uzgodnione.

Jarosław Sachajko zdradził, że w pakiecie antykorupcyjnym ma się znaleźć około 20 wypracowanych już rozwiązań, w tym także ustawa antysitwowa.

Miałaby ona nakładać na urzędników wysokich szczebli instytucji i spółek publicznych obowiązek ujawniania związków rodzinnych z politykami i najważniejszymi urzędnikami.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Utnijmy plotki, które krążą. Czy Jarosław Kaczyński i Paweł Kukiz spotykali się w ubiegłym tygodniu? Czy do takiego spotkania może w ogóle dojść? Jest to planowane?

Jarosław Sachajko: Spotkania są cały czas. Były w ubiegłym tygodniu i mam nadzieję, że będą również w tym tygodniu. Trzeba w końcu zerwać z podziałem My-Oni. Do parlamentu nie idzie się, żeby zachowywać się jak jakaś totalna opozycja, która wszystko kontestuje. Jeżeli udałoby się wprowadzić nasze pomysły antykorupcyjne, obywatelskie i gospodarcze, to byłoby dużym sukcesem dla nas wszystkich. Nie tylko dla Kukiz’15. Proszę zobaczyć, mamy wojnę na mieszkania i nieruchomości. Jeżeli mielibyśmy ustawę antykorupcyjną i sędziów pokoju, to nie mielibyśmy takich dyskusji, sądy pracowałyby sprawnie.

Mówi to Pan na jednym oddechu. Nie przeszkadza Panu, że jeszcze niedawno Paweł Kukiz wyrażał się o Jarosławie Kaczyńskim w bardzo nieparlamentarnych słowach? To może być dla wyborców sygnał, który wprawia ich w konfuzję, bo jak Paweł Kukiz myśli w poniedziałek, jak we wtorek, a jak tydzień później.

Myśli w zasadzie cały czas tak samo. Jak popatrzy Pan na to, co robimy, to od 2015 roku mówimy cały czas o tych samych sprawach. Paweł Kukiz wyraża się bardzo emocjonalnie, ale nie chodzi o to, żeby się na siebie wzajemnie obrażać. Kilka rozwiązań, które były wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość zupełnie mijają się naszym obywatelskim poglądem, ale to nie znaczy, że musimy się obrażać na wszystko. Jeżeli jest jakakolwiek nutka tego, żeby się dało coś wprowadzić, to trzeba próbować.

Widzi Pan taką płaszczyznę współpracy po tych rozmowach? Wiem, że Pan też negocjuje z Łukaszem Schreiberem, szefem Komitetu Stałego przy Radzie Ministrów, to jest taki merytoryczny organ, przez który przechodzą projekty ustaw. Pan takie rozmowy prowadzi, o ile wiem.

Tak. To już trwa może ze dwa miesiące, a może dłużej.

To długo trwa.

Długo, bo materia jest skomplikowana. W tym tygodniu, w czwartek, spotykamy się znowu z ministrem Schreiberem, ale również z ministrami zdrowia, rolnictwa i MSWiA, bo przy ustawie o konopiach siewnych i konopiach medycznych, bo w tej chwili dopinamy tę ustawę, potrzebni są wszyscy. Dlatego to długo trwa.

Czy można powiedzieć, że między Jarosławem Kaczyńskim i Pawłem Kukizem doszło do jakiegoś zbliżenia osobistego? Żeby rozmawiać, to musi być przynajmniej życzliwa atmosfera i ustalenia personalne. To są przecież silni liderzy.

To prawda i nie wiadomo, który jest silniejszy.

Zaryzykuję, że ten, który ma władzę i sprawczość.

Ma Pan rację. Sprawczość jest w rękach Jarosława Kaczyńskiego, ale nieugiętość w swoich przekonaniach jest raczej po stronie Pawła Kukiza. Te rozmowy są prowadzone i wiem, że są one na bardzo dobrej stopie. Aczkolwiek w polityce osobiste miłostki nie grają roli, ale głosowania.

Przypomnę wyznania miłości między Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem a Pawłem Kukizem. Już tej miłości nie ma.

Dokładnie. Ma Pan rację. Zostaliśmy w mojej ocenie oszukani.

To mocne słowa.

Mocne, ale niestety prawdziwe. Miały być pieniądze skierowane na nasze pomysły w dziedzinie obywatelskości, a przez jakiś fortel zostaliśmy wyrzuceni z Koalicji Polskiej i pozbawieni wpływu na wydatkowanie tych pieniędzy budżetowych, do których zdobycia również znacząco się przyczyniliśmy.

Czyli zielona strona mocy wam nie odpowiada? Ostatnio Władysław Kosiniak-Kamysz skierował takie słowa do Jarosława Gowina – „Przejdź Jarku na zieloną stronę mocy”. Wy już tam byliście.

Byliśmy i nie zamierzamy wracać. Tak, jak w naszej ustawie antykorupcyjnej, do której chcemy wprowadzić przepis, że oszukuje się tylko raz. Każdy polityk czy samorządowiec, który oszuka lub okradnie więcej nie może się dobrać do pieniędzy budżetowych czy w ogóle publicznych.

Ale to są osoby skazane za korupcję. Nie ktoś osądzony publicznie, ale przez sąd. Jak rozumiem Władysław Kosiniak-Kamysz mógłby kandydować, bo takiego wyroku sądowego nie ma. Jest tylko wyrok Jarosława Sachajki.

Nie chodzi o wyrok, bo proszę zauważyć, że kiedy my głosowaliśmy za ustawą, która wzmacniała mandat premiera Mateusza Morawieckiego w negocjacjach, aby nie łączyć pieniędzy unijnych z mityczną praworządnością, to PSL się nas pozbył. Teraz PSL zastanawia się, czy rzeczywiście nie ma zagrożeń związanych z funduszem odbudowy i łączeniem z praworządnością. To jakiś absurd.

Paweł Kukiz powiedział kilka dni temu, że „zgadza się z interesem narodowym, obywatelskim” i jest ukierunkowany na głosowanie za ratyfikacją funduszy odbudowy. Ja to odebrałem jako szach-mat, że jeżeli chodzi o ten fundusz, to jest to przesądzone.

Nie jest to przesądzone, bo nie znamy szczegółów. Dopóki ich nie poznamy, to nie można głosować w ciemno. Kilka miesięcy temu napisałem interpelację, pytającą o te szczegóły. Termin odpowiedzi został przedłużony. Mam nadzieję, że dojdzie do takiego spotkania i poznamy te szanse i zagrożenie, jakie są z nim związane.

Wiem, że macie wątpliwości, to pewnie element strategii negocjacyjnej, jeżeli chodzi o krajowy plan odbudowy i nowy łat. Tutaj macie negocjować, ale jestem nieco zaskoczony, bo wydawało mi się, że fundusz odbudowy jest interesem ponadpartyjnym i ponad handlowym. Tutaj trzeba zagłosować, żeby te pieniądze z unii dostać.

Nie ma się co spieszyć. Jeszcze wiele państw wspólnoty tego funduszu nie ratyfikowało. Może się okazać, że znowu Holandia będzie tym największym hamulcowym. Dyskusja dyskusją, ale trzeba się zastanowić, czy nie zorganizować referendum w tej sprawie. Tak naprawdę wszyscy Polacy biorą na siebie spłacanie tego funduszu odbudowy. To są duże pieniądze, które potrzebne są nam na inwestycje. Od wielu miesięcy mówię, że gdybyśmy te pieniądze zainwestowali w zgazowanie węgla, to okazałoby się, że jesteśmy taką Arabią Saudyjską Europy. Mamy gigantyczne pokłady węgla i nie musielibyśmy kupować elektrowni atomowych, z których prąd jest dwa razy droższy, nie musielibyśmy bać się, że Rosja nam zakręci kurek.

Będziecie do tego przekonywać rząd Zjednoczonej Prawicy?

Oczywiście. Australia w tej chwili już na dużą skalę zgazowuje węgiel i będzie transportowała wodór do Japonii, która zrezygnowała z elektrowni atomowych.

Zaczęliśmy mówić o krajowym planie odbudowy i nowym ładzie. Te negocjacje trwają. Wy mówicie, że być może poprzecie ten plan, który zostanie przedstawiony na początku maja przez premiera Morawieckiego, ale chcecie coś w zamian. Mówicie o tym otwarcie od początku. Jednym z tych elementów jest podobno ustawa antykorupcyjna, o której Pan mówi. Ptaszki śpiewają w Warszawie, że to nieformalnie zostało zatwierdzone. To znaczy, że PiS i Zjednoczona Prawica mówią – jesteśmy na tak.

Oczywiście. Prawo i Sprawiedliwość przyczyniło się nawet do rozszerzenia działania tej ustawy. W naszym projekcie wykluczenie z pieniędzy publicznych i stanowisk dotyczyło tylko posłów i senatorów, a propozycja - dobra w mojej ocenie - będzie rozszerzona również na samorządowców. Te rozwiązania są już uzgodnione. Mam nadzieję, że w tym tygodniu złożymy ten projekt do laski marszałkowskiej i mam nadzieję, że wszystkie ugrupowania go poprą. PSL również do swojego programu wpisało ustawę antykorupcyjną.

Macie poparcie obozu Zjednoczonej Prawicy? Bez nich tego nie przeforsujecie.

Oczywiście. Wracam do tego, od czego zacząłem. Nie chodzi o to, żeby tylko składać projekty ustaw. Sam w poprzedniej kadencji złożyłem ich ponad 20, tylko wszystkie trafiły do zamrażarki. To nie ma sensu, dlatego rozmawiamy teraz o pakiecie antykorupcyjnym. To jest również ustawa antysitwowa, bo to też jest ważne, żeby społeczeństwo wiedziało kto, gdzie swoich pociotków zatrudnia.

Czyli kto, kogo drapie po plecach, jak rozumiem. To też jest elementem ustaleń?

Tak. Tych ustaw i rozwiązań jest około 20. Jest duża część poświęcona rolnictwu. Jeżeli uwolnimy konopie spod absurdalnych obostrzeń, które są w Polsce, to możemy mieć dodatkowo 1-2% PKB. Nie musimy liczyć na jakąś łaskę lub niełaskę Komisji Europejskiej, bo sami zarobimy te pieniądze.

Tak sobie myślę, że te konopie, oczywiście to pewnie czysty pieniądz. Natomiast patrząc na to, że dogadujecie ustawę antykorupcyjną, to powiedziałbym, że już główny krok został poczyniony. Jest jeszcze parę innych tematów, które chcielibyście wprowadzić. Między innymi właśnie choćby kwestię sędziów pokoju. Tu być może się spotkacie, ale gorzej z kwestią referendum, bo to też jest podobno wasz warunek zaporowy. Chcielibyście, żeby zmienił się w Polsce system referendalny.

Mówimy w tej chwili o referendach lokalnych, żeby chociaż raz w połowie kadencji mieszkańcy mogli pójść do referendum i zdecydować o rozwoju swojego miasta, czy gminy.

Ale co, jeżeli chodzi o postulat ordynacji mieszanej? To by zupełnie całą naszą scenę polityczną wysadzało w powietrze, a to się pojawia w waszych postulatach. Moim zdaniem to jest warunek zaporowy na ile znam logikę obecnej polskiej sceny politycznej i ordynacji D’Hondta.

A dlaczego nie wrócić do rozwiązań PiS-u z chyba 2003 roku. PiS składało taką ustawę o ordynacji mieszanej. Mam nadzieję, że będzie chciało poprzeć ten swój projekt, który wtedy składało.

Ale wtedy nie rządziło. A dziś to może nie być dla nich korzystne. Czysta polityka.

Wracam do tego już trzeci raz. Polityki nie robi się dla siebie, ale dla całego narodu. W partiach politycznych mamy obecnie ok. 1% społeczeństwa. Nie może być tak, że ten 1% zarządza całą resztą jak chce. Dlatego ta ordynacja mieszana otworzyłaby politykę na ludzi merytorycznych i fachowych, ale nie tylko takich, którzy podnoszą łapkę w odpowiednim miejscu.

Wyobrażamy sobie taką sytuację, że spotyka się Rada Ministrów. Jarosław Sachajko wiceministrem rolnictwa? To jest political-fiction.

Oczywiście. My mówimy o porozumieniu programowym, a nie o stanowiskach w spółkach skarbu państwa. Prawu i Sprawiedliwości nie jesteśmy w tej chwili potrzebni w ministerstwach, dlatego nie pchamy się do ministerstw, ani spółek skarbu państwa. Bardzo bym sobie życzył, żeby moje dzieci za 4 czy 5 lat nie wyjechały z Polski, bo tu dalej zarabiamy 3-4 krotnie mniej niż w Europie Zachodniej. To jest wielki problem. Dlatego ten pakiet gospodarczy, o którym mówimy, równomierny rozwój Polski. Jeżeli udałoby się przekonać Prawo i Sprawiedliwość, żeby w Polsce powiatowej, gdzie jest wielka bieda, skrócić czas amortyzacji z 40 lat do 5, to byłby wielki zastrzyk.