P. Woyciechowski: "Świadoma brutalizacja polityki trwa od lat"

Roman Wawrzyniak: Chciałbym poprosić o komentarz do tych niewiarygodnych słów Tomasza Lisa. Gdzie szacunek u tego piewcy tolerancji dla milionów ofiar Holocaustu choćby?

Piotr Woyciechowski: Ja bym był bardziej miłosierny, niż pan, panie redaktorze, dla pana Lisa, on jest po kilku wylewach, biorę to pod uwagę, że nie do końca może być odpowiedzialny za te wulgarne i brutalne słowa, które wypisuje na Twitterze. Myślę, że (...) nie warto się nim zajmować i komentować to, co wypisuje, wydaje mi się, że to już jest taki margines, ważniejsze to, co powiedział odnośnie komentarza przywódcy opozycji w Polsce, czyli Donalda Tuska. Ja bym raczej tutaj się koncentrował na wypowiedziach, to jest od kilku miesięcy taka narracja odgrażania się i to nie tylko pod kątem posłów, czy pana prezydenta, który podpisał, a posłowie uchwalili tą ustawę o komisji dotyczącej badania wpływów rosyjskich w polskiej rzeczywistości w państwie polskim na przestrzeni lat 2007-2015, ale także innych organów konstytucyjnych, niezależnych od rządu i władzy ustawodawczej i sądowniczej. Przytoczę te bezczelne i w normalnym państwie niedopuszczalne słowa, że prezes NBP wyprowadzimy. To zapowiedź niedemokratycznych prób siłowego rozwiązania, takie prężenie muskułów.

Posłowie będą tego bardzo żałowali też można odczytać jako groźby i normalnej demokracji taki polityk pewnie byłby skończony.

Świadoma brutalizacja polityki trwa od lat, zaczął ją tak naprawdę Palikot, fabryka nienawiści skierowana do prezydenta Lecha Kaczyńskiego, skończyło - wiemy jak. Wyrażał obawy, jest przywódcą politycznym, który chce skupić całą opozycję i wygrać wybory i to są takie zapędy quasi-dyktatorskie. Należy się temu przyglądać  i brać wszystko, co tamta strona werbalizuje, pod uwagę, że może to zostać zaowocowane jakimiś decyzjami po wyborach.

Pytanie, czy to nie jest pośredni sposób nawoływania też do przemocy, agresji...

Jest takie polskie przysłowie - uderz w stół, nożyce się odezwą i widocznie ta część elit politycznych polskich, która teraz krzyczy w niebogłosy, utyskując nad tą ustawą i tym organem państwowym, quasi-prokuratorskim, jest ta konstrukcja dosyć ciekawa, widocznie się obawiają, bo ona ma charakter stały, niezwiązany z kadencyjnością Sejmu, jak poprzednie sejmowe komisje śledcze. To organ stały, w miarę niezależny, mający spore uprawnienia, ale bez przesady, i wymuszony ustawą do publikowania raportów i informowania opinii publicznej o swoich ustaleniach. To głównie o to chodzi, tu jest strach przed wiedzą, która może zostać zgromadzone, działania sprzeczne z interesem Polski na rzecz Rosji.

Czy Polsce jest potrzebna derusyfikacja?

Jak widać jest, skoro zebrała się większość parlamentarna, która powołała taką komisję, taki organ władzy publicznej o quasi-prokuratorskich uprawnieniach i nastąpił konsensus między pałacami, żeby ustawa była podpisana. Derusyfikacja i desowietyzacja, której nie skończyliśmy. To ciekawy zabieg, może nie votum nieufności, ale znak zapytania wobec skuteczności naszych służb specjalnych. Organ ten może nie zastępuje służb specjalnych, bo ma prawo żądać dokumentacji ściśle tajnych, ale cel tej komisji, badanie, ujawnianie i uprawnienia zaradcze, jakiś jest znak zapytania wobec kontrwywiadu. Mam nadzieję, że członkowie komisji z radaru swojego nie zdejmą kwestii wadliwości tego systemu w ściganiu czy neutralizowaniu wpływów rosyjskich w Polsce i jakieś wnioski z tego będą wypływały.

Pytanie, czy te służby widzą to, co dostrzegają w niektórych państwach, we Francji były wyjaśniane te, przynajmniej próby wyjaśniania wpływu Rosji na politykę. W USA pytano też o to przy okazji wyborów. Czy w Polsce działają służby albo pożyteczni idioci Putina. Mamy doniesienia zachodnich mediów, które mówią, że Putin miał sponsorować ekologów kwotą 80 mln euro, mieli różne zadania, to szło przez różne firmy.

Tradycje finansowania ruchów pacyfistycznych i zielonych przez kiedyś sowietów, KGB, to jest tradycja bolszewicka. Nic się nie zmieniło, Rosja zachowała ciągłość w rozmiękczaniu czy ograniczaniu możliwości obrony społeczeństw zachodnich przed możliwą agresją rosyjską i osłabianie morale i zdolności przetrwanie. Finansowanie ruchów w celu blokowania np. wzrostów sił konwencjonalnych USA na zachodzie, tak samo ten cel ma finansowanie ruchów zielonych czy klimatycznych. To ma rozbroić te społeczeństwa i państwa, osłabić zdolność obronną.

U nich to wiedzą, a u nas cicho o tym.

No nie, od czasu do czasu są publikacje, pokazuje się genezę partii zielonych. My z trudem radzimy sobie z pozostałością, z aktywami strategicznymi sowietów, które zostały przejęte przez Rosję, a były zakotwiczone w PRL, a potem z rozwijaniem, czy upetryfikowaniem tych wpływów w pewnych obszarach newralgicznych dla Rosjan. Kwestia energetyki, ropy, gazu  i wojska. Mieliśmy taką sytuację: mieliśmy prezydenta Lecha Wałęsę, którego służby specjalne ostrzegły przez Antoniego Macierewicza, że Rosjanie mają jego oryginalne dokumenty świadczące o współpracy i nie zawahają się tego użyć w ramach szantażu. Państwo polskie tego nigdy nie wyjaśniło. Mieliśmy premiera Józefa Oleksego, który - wszystko na to wskazuje - był tym sowieckim agentem, współpracował z Rosją. Ilu mieliśmy ministrów spraw zagranicznych, a można powiedzieć, ilu nie mieliśmy, którzy nie byli powiązani ze służbą bezpieczeństwa. Z tej perspektywy patrząc, niestety z trudem sobie radzimy z pozbycie się sowieckich wpływów w Polsce.

Jak czytam, że za rządów PO-PSL członkowie kierownictwa Państwowej Komisji Wyborczej mieli być na 2-dniowym szkoleniu w Moskwie i nie powiadomiły o tym mediów, to był rok 2013, delegacja było złożona z 12 osób, no to dzisiaj, w kontekście tego, co się dzieje, co czytamy, co widzimy, to to widzimy w innym kontekście. Już nie mówię o weselu, na którym u byłej minister spraw zagranicznych Austrii bawił się Putin, czy kanclerze Niemiec, który otrzymywał intratne stanowiska w rosyjskich spółkach.

To jest wszystko prawda. Mnie bardziej interesuje nasze pole.

Tylko ja pytam w kontekście, czy za chwilę dowiemy się, że mamy (...) w Polsce.

(...) Rosjanie wchodzą jak w masło, podpisuje się jakieś umowy, paraliżuje się wrogie działania wobec sowietów, zakazuje się w katastrofie smoleńskiej (...) żeby nie zbierać żadnych informacji, dotyczących sygnałów udziału Rosjan w tej katastrofie, to o czym my mówimy. Czy po 8 latach ktoś poniósł konsekwencje? Sprawa, którą złożył zawiadomienie płk Małecki, będąc szefem Agencji Wywiadu po 2015 r. przeciwko generałowi (...) w tym sensie, że obarczył go odpowiedzialnością do prokuratury nie ujrzała żadnego światła, ani w decyzjach procesowych, ani aktu oskarżenia i dlatego mówię właśnie, że ta komisja, ten organ jest ciekawym rozwiązaniem, ale jest uzupełnieniem tego imposibilizmu służb specjalnych w czasie ostatnich 8 lat.

Ciekawe są komentarze w Niemczech, czy groźby pod adresem prezydenta, że nie znajdzie pracy po kadencji, ale na koniec pytanie, czy to, co widzimy przyciągnie więcej ludzi opozycji do Warszawy?

Nie mam pojęcia. Proszę mnie zwolnić z tego, ja żyję innym światem, nie obserwuję tego, z politologicznego punktu widzenia będzie to zderzenie dwóch światów pod nazwą 4 czerwca. Jest 4 czerwca ważny dla Polski kompromisu z komunistami. To nie wolnych wyborów odwołuje się Donald Tusk i reszta, a jest ten 4 czerwca 1992 roku, to Polska niepodległa, suwerenna i to będzie zderzenia, jedni wychodzą na ulice, drudzy będą pewnie pod pomnikiem Jana Olszewskiego. Olszewskiego, którego Donald Tusk, mam nadzieję, przypomni.