Niemcy jako najsilniejszy kraj Unii Europejskiej sterują procesem przekształcania UE w global playera

Maciej Mazurek: Epidemia koronawirusa wpływa na politykę europejską. Kryzysy wymuszają przesilenia, wydobywają problemy, które były uśpione. W 2008 roku wybuchł kryzys ekonomiczny, w 2015 roku migracyjny. Teraz koronawirus. Uruchamiają się „ruchy tektoniczne”. Uaktywnia się też rola Niemiec jako hegemona. Wśród elit brukselskich, głównie narodowości niemieckiej i francuskiej narasta przekonanie, że kontynent musi zacząć odgrywać samodzielną rolę geopolityczną i to jest „tektoniczna zmiana”, bo wcześniej to nie było tak jasno artykułowane. Czy zgadza się Pan z takim rozpoznaniem?

Prof. Andrzej Przyłębski: To o czym Pan mówi w jakimś stopniu jest uzasadnione potencjałem ludnościowym i gospodarczym, tj. ponad 500 milionów ludzi. Wprawdzie kontynent jako kontynent nie jest taki wielki, ale gospodarka, poziom kultury, poziom nauki, poziom świadczeń społecznych – wszystko to predysponuje Europę do tego, by stać się tzw. global playerem – graczem globalnym. Pytanie tylko jest jak to należy realizować? Czy w zderzeniu ze Stanami Zjednoczonymi, które cywilizacyjnie były bardzo bliskie nam i właściwie traktowaliśmy się jako całość transatlantycka. Mam wrażenie, że Niemcy – jako najsilniejszy kraj Unii Europejskiej – sterują tym procesem przekształcania UE w global playera w kierunku pewnej konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi. Tu jest pewien problem, bo nasza polityka idzie w troszkę innym kierunku i tu jest pierwszy moment zderzenia między nami.

Josef Borrell – Hiszpan,  jeden z ministrów spraw zagranicznych UE – powiedział w 2019 roku, że Europa musi nauczyć się języka siły. Podczas wizyty w Moskwie, kilka tygodni temu jednak sam Borrell stanowił przeciwieństwo silnego ministra.

To stwierdzenie z 2019 roku nie było pozbawione pewnej mądrości, bo chodziło również o to, żeby poprzez nie tylko sankcje gospodarcze, ale też udział militarny w różnych interwencjach Europa pokazała, że jest godna stanąć obok Rosji, obok Stanów Zjednoczonych. Jednak to co się wydarzyło w Moskwie ostatnio, ośmieszyło tą wypowiedź. Borrell okazał się nie do końca kompetentnym rywalem Ławrowa i trochę się ośmieszył w ojczystej Hiszpanii. Po tym wyjeździe uchodzi za polityka dość skompromitowanego.

Zastanawiam się czy w ogóle można prowadzić wspólną europejską politykę zagraniczną, w sytuacji kiedy nie ma się wspólnej armii?

Ma Pan rację. Te idee wspólnej armii rodzą się i kiedyś zgłosił taki projekt śp. prezydent Lech Kaczyński i do tego Niemcy niekiedy nawiązują, bo oni razem z Francuzami chcieliby coś takiego stworzyć. Pytanie jak ma funkcjonować taka armia? W sensie dowództwa – czy to ma być armia francusko-niemiecka z takimi lekkimi przydawkami, gdzie stanowiska przywódcze otrzymują te dwa kraje jako najsilniejsze? Czy to można inaczej zrobić, żeby oddać miejsce innym dużym armiom, jakie podsiada np. Polska, Rumunia? Drugie pytanie – jak taka armia sytuowałaby się w strukturach NATO? Czy ona miałaby być czymś oddzielnym, w jakiś sposób rywalizującym czy też miałaby być częścią NATO? Polska – jeśli w dyskusjach taki temat się pojawia – jest zdania, że takie przedsięwzięcie jest możliwe tylko w ramach NATO. To jest słuszne stanowisko. UE w sensie technologicznym nie dysponuje potencjałem takim, żeby produkować broń we wszystkich aspektach uzbrojenia na najwyższym poziomie, dorównując Rosji, a z czasem pewnie i Chinom. Dlatego musimy być włączeni we współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, który to kraj jest potentatem technologicznym. Nigdy Polska tego nie odpuści.

Nie mniej wymaga to ułożenia zupełnie nowych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Prezydentura Trumpa elitom europejskim pokazała, że Amerykanie są zdolni egzekwować zobowiązania swoich sojuszników w obrębie NATO i to niekoniecznie musi się podobać?

Nie wiemy jaka będzie ta nowa prezydentura, jak do tego podejdzie Biden. Może być, że wielkiej zmiany nie będzie. Trzeba kłaść nacisk na to, żeby te państwa europejskie – a wśród nich Niemcy – które zbyt mało wydają na swoją obronę i obciążają tymi kosztami Stany Zjednoczone, były nadal zmuszane do zwiększania budżetu. Niemcy często mówią, że gdybyśmy zwiększyli udział zbrojeniowy na 2%, do czego się zobowiązaliśmy ustami pani kanclerz, to czołgi by stały na każdym rogu ulicy. To jest bzdura kompletna. Dzisiaj są tak ważne wydatki w innych sektorach obrony, nie tylko w czołgach czy samolotach, ale w działaniach zwiadowczych, w tym co się dzieje w internecie, np. ataki hackerskie itd. Na to można wydawać dużo pieniędzy i tego się właśnie od Niemców oczekuje.

Przekonanie, że polityka Stanów Zjednoczonych nie ulegnie zmianie przy prezydenturze Bidena, wynika z tego, że wektory geopolityczne to coś na kształt przeznaczenia?

Chociaż jest prawdopodobne, że silniejszy akcent zostanie położony na Azję, na rejony Pacyfiku, bo zderzenie z Chinami jest coraz bardziej realne. Pewne działania ostrzegawcze ze strony USA pewnie będą podjęte. To nie znaczy jednak, że Stany odpuszczą sobie Europę. Będą pilnować tego status quo, które jest w tej chwili, czyli pokoju w Europie, głównie przed zagrożeniem ze strony agresywnej Rosji.

Dyskusja nad kształtem Unii, to w dużej mierze konsekwencja niemieckiej prezydencji UE. Oczywiście koronawirus spowodował kryzys, ale spowodował też przyspieszenie stworzenia europejskiej polityki ekonomicznej. Chodzi o to, co nazywa się momentem hamiltonowskim, czyli uwspólnotowieniem długu i zgodę na unijne obligacje, czemu do tej pory Niemcy były przeciwne. To jest sytuacja, która pokazuje, że wyłania się jakiś model super-państwa. Przypomnijmy, że tzw. moment hamiltonowski to początek rzeczywistego jednoczenia się Stanów Zjednoczonych w wyniku wspólnej polityki finansowej, kilka lat po zdobyciu niepodległości w 1776 roku. To samo dzieje się w Europie? 

Niestety tak. Ponieważ to jest w pewnym sensie łamanie traktatów europejskich w związku z pandemią. Zaciągnięcie kredytu przez Unię po raz pierwszy w historii, być może jedyny, ale mogą być kolejne kredyty. Z uwagi na pandemię nie można było przeprowadzać posiedzeń – szczyt europejsko-chiński został przesunięty, a następnie odwołany Tym niemniej Niemcy rzutem na taśmę pewne sprawy korzystne dla siebie załatwili – to wsparcie finansowe wszystkich państw przy wychodzeniu z kryzysu, które jednak daje pewną władzę Niemcom, z uwagi na ilość ich urzędników, parlamentarzystów w parlamencie europejskim itd., z uwagi na pozycję Pani von der Leyen. Drugim elementem mniej zauważanym jest porozumienie UE-Chiny, które zostało osiągnięte bez dogadania się z Amerykanami, którzy chcą tutaj pewne rzeczy przewartościować. Biden ma podobną świadomość problemu jak Trump, jest świadom zagrożenia, które płynie z Chin i pewnie jest zdegustowany tym, że Angela Merkel doprowadziła poprzez nacisk niemiecki do zawarcia umowy, która – jak się mówi – jest korzystna głównie dla Niemiec i dla Francji. Dla Niemiec zwłaszcza jako kraju, który żyje z eksportu i chce otworzyć sobie rynki chińskie. W mniejszym stopniu bacząc na to jak to się przełoży na relacje gospodarcze innych krajów UE z Chinami.

Można założyć, patrząc na rzeczy w makroskali, że kierunek budowania super-państwa europejskiego wymusza właśnie kryzys, koronawirus i narastający konflikt Chiny-USA, gra mocarstw niedemokratycznych Rosji i Turcji. Z tego wynika fakt, że decyzje trzeba podejmować szybko, a konsensus 27 państw jest anachroniczny. W takiej sytuacji ciężar podejmowania szybkich decyzji spada n najsilniejsze kraje Unii – Niemcy i Francję?

Tak to niestety wygląda. Sprawa jest trudna. Widzę tu trzy aspekty powstawania super-państwa : gospodarczy, bezpieczeństwa i kulturowy. Ten trzeci jest dla nas najtrudniejszy do zniesienia, bo jeśli chodzi o gospodarkę, to jesteśmy w doskonałej symbiozie z Niemcami. Jesteśmy piątym partnerem gospodarczym Niemiec. Nasz rozwój gospodarczy zawdzięczamy tej współpracy. Jeśli Niemcy dobrze wyjdą na handlu z Chinami, to my jako podwykonawcy również dobrze na tym wyjdziemy. W kwestiach bezpieczeństwa sprawa jest trudniejsza, ponieważ to oznacza zarówno wojsko, jak i aparat policyjny – w sensie ochrony własnego terytorium w sytuacji migracji ludności itd. Tutaj wchodzą też w grę kwestie ideologiczne – inaczej podchodzą kraje Wyszechradu do masowej migracji z Afryki czy Azji – chcą ją zablokować, chcą wybiórczo ewentualnie przyjmować imigrantów gospodarczych. Natomiast na zachodzie Europy – w związku z pewnymi zmianami, wojną kulturową – panuje otwartość, przyzwolenie. Pamiętam jak obejmowałem placówkę i spotkałem się z dwoma dyplomatami i byłem zdumiony ich myśleniem – to Europa poprzez kolonizację Afryki czy Azji tak długo żyła, tak niszczyła, że ma teraz obowiązek przyjmowania wszystkich. To wydawało mi się wtedy absurdalne i reprezentowane przez tą dwójkę. Potem okazało się, że wielu Niemców tak myśli i efektem tego jest pakt o globalnej migracji, który został zawarty przez wiele państw. Polska tego nie podpisała, ale Niemcy i wiele państw europejskich ten pakt podpisało. Ta masowa emigracja traktowana jest jak wartość dodatnia, z takim uzasadnieniem, że migracje zawsze przynosiły coś dobrego, jakąś zmianę kulturową itd. Tutaj w kwestii bezpieczeństwa jest już pewien problem. To się bierze z tej trzeciej półki, czyli kulturowych przemian, które na zachodzie oznaczają – mówiąc językiem filozoficznym – przejście na pozycje postmodernistyczne. Elementem tych pozycji jest ideologia gender. Polska, kraje wyszechradzkie, kraje bałtyckie, Słowenia, Chorwacja są w innym punkcie i być może nigdy nie dojdą do tego miejsca, które jest moim zdaniem punktem nihilistycznym Europy Zachodniej. Z tego powodu powstają bardzo silne napięcia. Polska jest ich największym eksponentem, bo się przeciwstawiła kulturowej rewolucji. Inne kraje naszego regionu milcząco patrzą na Polskę. Czekają jaki będzie efekt tego pojedynku kulturowego.

Tu jest wielki problem. Trudno, żebyśmy z myśli postmodernistycznej wygenerowali idee, które będą łączyły wszystkich Europejczyków?

Uważam myśl postmodernistyczną za degenerację filozofii europejskiej i kulturowo oznacza to osłabienie Unii, które prowadzi do wielu rzeczy, m.in. do bezdzietności, do niechęci do zakładania rodzin. W związku z tym powstają luki na rynku pracy, które trzeba jakoś wypełnić i wtedy jest otwarcie na masową imigrację z Afryki, z Azji, z Pakistanu, Afganistanu, z krajów, w których imigranci nie mają czasem nawet ukończonej szkoły podstawowej. Nie są w stanie wejść na zachodni rynek pracy w żaden sposób. W związku z tym wychodzi jeszcze większe obciążenie tego rynku w Niemczech niż wzbogacenie. Stanowią też zagrożenie, ponieważ ci ludzie nie integrują się dobrze. W związku z tym żyją cały czas na krawędzi społeczeństwa niemieckiego, czasami dokonując różnych napaści i rozmaitych ekscesów, które niemieckie media starannie ukrywają, na ile mogą, ponieważ media są bardziej lewicowe, genderowskie i postmodernistyczne niż średnia społeczeństwa. Polacy powinni wiedzieć, że niemieckie społeczeństwo jest formatowane przez środowisko dziennikarskie. Były badania, które pokazały, że środowisko dziennikarskie jest bardziej przesiąknięte ideologią marksistowską, komunistyczną, ekologiczną niż przeciętny Niemiec. Przeciętny Niemiec nie ma w tej chwili mediów, które by wyrażały jego punkt widzenia, jego światopogląd. To jest pewnego rodzaju dramat Niemiec. Podkreślam tutaj, że polskie media są daleko bardziej zróżnicowane niż niemieckie. Niemieckich mediów już się nie da właściwie czytać, bo wszystkie są jak Gazeta Wyborcza.  Niemiecka klasa intelektualna w tym nawet słynny socjolog Beck, jest przekonana, że niemiecki model się przebije i zdominuje Europę ponieważ ma charakter uniwersalistyczny. Uniwersalizm bierze się od Kanta, który chciał zbudować uniwersalistyczną etykę, która jest lepsza od etyk religijnych, chrześcijańskich czy innych. Ten motyw – nie koniecznie za Kantem – jest powtarzany przez Niemców, że uniwersalizm to jest to, co dla wszystkich jest odpowiednie. Moim zdaniem to nie jest prawda, ale to już dyskusja na poziomie debaty filozoficzno-etycznej.

Ukształtowane historyczne habitusy narodowe jednak się różnią. Do  uniwersalizmu niemieckiego dorzucę  także uniwersalizm francuski.

Ja sięgnę dalej. Od mojego przyjazdu często atakowano Polskę, a ja przyjechałem po to, żeby bronić nowego rządu i jego sfery wartości. Wtedy pytałem: jakie wartości łamiemy? Nie potrafiono mi na to pytanie odpowiedzieć. Mówiono tylko: wartości europejskie. A ja pytam: konkretnie jakie? Przy czwartym spotkaniu któryś z ministrów odpowiedział: no te, które są zawarte w traktacie Unii Europejskiej. Jak przyjrzymy się tym wartościom, to widać, że one są enumeratywnie wyliczone. Każdy kto się zajmował kwestią wartości wie, że wartości popadają czasami w konflikt. Realizując jedną wartość, np. równość, musimy bagatelizować wartość sprawiedliwości, albo odwrotnie. To nie jest tak, że zrobi się listę i już wie się jak to ma dalej wyglądać. To samo jest z praworządnością. Ona jest realizowana poprzez coś takiego, co się nazywa tożsamością konstytucyjną. Każdy kraj poprzez swoją historię wypracował pewien system prawnych regulacji, który oddaje myślenie o sprawiedliwości w danym społeczeństwie. Dlatego ta praworządność jest poprzez konstytucję troszeczkę inaczej zapisana. Jak się analizuje konstytucję polską, włoską i niemiecką, widać, że inaczej są rozłożone akcenty. To wynika z rozwoju historycznego. Dodam jedno zdanie – co mnie najbardziej zdumiało, a co może dać klucz do tych kwestii francusko-niemieckiego zbliżenia. Jeden z premierów landów na przyjęciu dla dyplomatów sprzed trzech lat powiedział: tymi wartościami europejskimi są wartości, które kierowały rewolucją francuską. Proszę sobie wyobrazić jak Polak podchodzi do rewolucji francuskiej i jak podchodzi Niemiec – z jakim entuzjazmem, nie widząc tej gilotyny, jakobinów itd., wymordowania księży czy całych miejscowości. Tylko widzi pozytywy rewolucji francuskiej, na której niby ma się opierać współczesna Europa. To może było najbardziej jaskrawe wykoślawienie, ale takie myślenie jest w Niemczech obecne. Tutaj mówi się wyłącznie pozytywnie o oświeceniu, kiedy u nas widać również głosy sceptyczne wobec oświecenia. W Niemczech takich głosów nie słyszałem, a najbardziej jaskrawym przykładem tego jest to hołubienie rewolucji francuskiej.

Oświecenie niemieckie to przede wszystkim Kant z jego imperatywem „odważenia się bycia mądrym”, jako dewizie oświecenia. To jest jedna kwestia, a druga, która ona generuje to niemiecki imperatyw ciągłej ustawicznej modernizacji całej Europy, jako najlepszej  dla niej drogi? 

Często niektórzy mniej wykształceni Niemcy, którzy Kanta nie czytali, oświecenie widzą z perspektywy francuskiej. Jako filozof odróżniam oświecenie w wydaniu niemieckim i francuskim. To francuskie było bardzo radykalne i antyreligijne, podczas gdy Kant czy Herder w swoich pracach w bardzo przenikliwy sposób rozważali kwestie teologiczne. Miejsce dla religii tam było. To była łagodniejsza wersja i tak jak Pan powiedział, ta odwaga bycia mądrym, wyjścia z niepełnoletności swojej to jest hasło, które ma ręce i nogi. Tylko trzeba je właściwie interpretować – nie w duchu pychy ludzkiej, że człowiek staje w miejscu Boga. Człowiek w rozwoju cywilizacji pokazał, że potrafi badać naturę, wprowadzać wynalazki i dzięki nim wydłużać życie z 40 do 90 lat.

Były takie momenty, gdzie była jakaś zbieżność ideowa między Polakami i Niemcami. Po przegranym Powstaniu Listopadowym obudziła się fala entuzjazmu dla Polaków. Wtedy młody Richard Wagner, napisał uwerturę „Polonia”. Wracając do współczesnej Europy istnieje takie niebezpieczeństwo, że nastąpi wydzielenie twardego jądra i sfery buforowej, gospodarczo zależnej od Niemiec. Polska ma być  w tej sferze buforowej a jednocześnie dynamicznie się rozwija. Ten rozwój powoduje pewne napięcia.  Zmniejsza  się asymetria między Polską a Niemcami, w wyniku działań Polaków.

Takie niebezpieczeństwo istniało. Próbowano rozprawić się z rządem w Polsce, ale to się nie udało i wydaje się te pomysły twardego jądra i peryferiów zostały już porzucone. Tym bardziej, że Polska jest silnym partnerem gospodarczym. Jeśli to partnerstwo gospodarcze umiejętnie przełoży na partnerstwo polityczne, to Polska nie da się zepchnąć do roli peryferiów. Pytanie, czy są kraje tak słabe, które by tą rolę miały odgrywać? Trudno mi odpowiedzieć. Bułgaria jest takim słabym elementem, ewentualnie Rumunia. To jedyne dwa kraje, na które mógłbym wskazać. Chorwacja rozwija się dobrze. Kraje bałtyckie nawet lepiej od Polski. Może południe Europy – Grecja, Portugalia. Generalnie nie sądzę, żeby ta idea się zrealizowała. Zbyt duża jest opozycja – również tych małych krajów – wobec takiej koncepcji. Także myślę, że Europa będzie całością, oczywiście zróżnicowaną. Potencjał kulturowy, intelektualny, różnych krajów jest odmienny ze względu na ich tradycję, historię. Dlatego jedne będą bogatsze, a drugie będą biedniejsze. Z tym należy się pogodzić. Ważne, żeby to było sprawiedliwe, żeby się nie opierało na wyzysku, manipulacji, tylko na wkładzie poszczególnych narodów do wspólnego dorobku gospodarczego UE.

Impuls, żeby budować duże państwo ponadnarodowe w Europie, który wychodzi z Niemiec, wynika być może z tego, że Niemcy jako państwo narodowe nie są w stanie – mimo dużego potencjału – konkurować z Chinami i USA, ale jako hegemon przewodzący Unii Europejskiej już tak?

Naturalnie. Oni chcą by być hegemonem. Mają świadomość, że same z 80 milionami ludzi są za małe i chcą to zrobić poprzez UE. Pytanie jest: czy inne kraje Unii będą miały z tego pożytek czy nie? Tutaj jest obszar działań poszczególnych rządów – w tym polskiego – żeby tak się umiejscowić w tym nowym porządku, żeby czerpać z tego maksymalne profity. Polskie społeczeństwo jest bardzo mobilne, bardzo dobrze wykształcone i bardzo pracowite. Z postępów polskiej gospodarki, które się przekładają na poziom życia, widać, że obecny Polski rząd właściwie gospodaruje zasobami. Niedawno ukazał się w „Handelsblacie”, czołowej niemieckiej gazecie o gospodarce – która najmniej atakuje Polskę, bo zajmuje się gospodarką – entuzjastyczny artykuł, jak to jest możliwe, ten polski cud gospodarczy, że mimo pandemii Polska się doskonale przed nią broni i dobrze funkcjonuje. Oczywiście w tle jest  zasługa polskiego rządu, dobrego gospodarza. Niemieckie sfery gospodarcze to widzą.  Np. w rozmowach ze sferami gospodarczymi nie mam żadnych problemów, w ogóle nie stawiają kwestii politycznych, nie mieszają się do naszych kwestii konstytucyjnych. Podkreślają znaczenie Polski dla wspólnego dobra, wspólnego rozwoju Niemiec, Polski i Unii Europejskiej. Co innego politycy, którzy nie mają tak na prawdę pojęcia o tym, co się w Polsce dzieje. Budują obraz Polski poprzez media, które w Niemczech są całkowicie zakłamane i tworzą bardzo fałszywy obraz. Niektórzy z tych polityków celowo taki obraz akcentują, bo jest to wygodne – z jakichś powodów – dla ich działań.

W związku z tą wzrastającą siłą Niemiec, czy nie pojawia się znowu stary dylemat – za duże dla Europy, za małe dla świata?

Trudno powiedzieć. Poprzez UE i swoją rolę, którą w niej odgrywają, a wiele mniejszych państw jest w stanie ją akceptować – Estonia czy Łotwa, w jakimś stopniu Słowenia, Bułgaria; są w stanie akceptować tą przywódczą rolę Niemiec, Niemcy bez podbojów terytorialnych, mogą odgrywać rolę, którą uważają za sobie przypisaną. To czy jesteśmy w stanie jako UE rywalizować ze Stanami i Chinami – bo o Rosji nie mówię, jest zbyt słaba, tylko błędna polityka powoduje złudzenie, że są poważnym rywalem – te dwie potęgi to nasi rywale przede wszystkim technologiczni. Tu pojawia pytanie: jak zbudować relacje np. nauka-przemysł, żeby rywalizować z uczelniami chińskimi czy amerykańskimi? Europa posiada pewną kulturę uniwersytecką, dostępność, bezpłatność studiów; to, że wykształceni absolwenci mogą wyjeżdżać gdzie chcą, nie płacą za otrzymane wykształcenie. Nie ma też takiego bezpośredniego przejścia wynalazków w produkcję. To wszystko stawia pytanie: czy UE wypracuje mechanizmy, które rzeczywiście uczynią z niej technologicznego rywala? To jest walka w obrębie technologii.

Wracając do polityki – coś co niepokoi Polaków i różnych przedstawicieli narodów wschodnioeuropejskich – 21 stycznia 2020 roku Parlament Europejski przyjął rezolucję wzywającą do natychmiastowego wstrzymania budowy Nord Stream 2, a elity niemieckie swoje. Prezydent Frank-Walter Steinmeier mówi, że trzeba budowę  kontynuować, ponieważ pozwoli to na utrzymanie kontaktu z Rosją i spowoduje, że Rosja nie zbliży się do Chin.

My wojujemy Nord Streamem 2 od samego początku wskazując na niebezpieczeństwa, które z tego płyną. Podkreślam tu zwłaszcza schizofrenię niemiecką w tym aspekcie, bo z jednej strony Niemcy wspierali pewne sankcje europejskie, z uwagi na Ukrainę, na Krym; a z drugiej strony ładują kieszenie Putina – w przenośni – poprzez zakup surowców energetycznych i poprzez budowę Nord Stream 2, co z kolei przekłada się na możliwości militarne, które Putinowi są w ten sposób sprzedawane czy oddawane. Trudno się dziwić, prezydent Steinmeier był bliskim współpracownikiem kanclerza Schrödera. Wiemy co się stało ze Schröderem, który zaakceptował ten projekt, a potem wszedł właściwie w służbę pewnego projektu w ramach spółki Nord Stream 2 i teraz jej broni. Kilka dni temu prezydent Steinmeier – jak Pan słusznie powiedział – w dość osobliwym wywiadzie próbował uzasadnić sens ukończenia Nord Stream 2 nie ekonomicznymi argumentami, tylko argumentami historycznymi, że Rosja tak silnie ucierpiała od Niemców, że teraz należy się jej rekompensata. Nie wiem czy polska opinia to zauważyła, ale wywołało to bardzo duże oburzenie u ambasadora Ukrainy, który poddał krytyce prezydenta Niemiec, mówiąc: przecież my Ukraińcy ucierpieliśmy jeszcze bardziej. W Polsce wywołało to reakcję taką: aha, otwieramy kwestię reparacji, skoro mówimy o tym, że to co się dzieje dzisiaj, jakoś wiąże się z tym co działo się 60-80 lat temu. To też jest ciekawy element. Niemcom chodzi o to, żeby stać się hubem gazowym na całą Europę, taką centralą przerzutową. Te dwie nitki Nord Streamu to gwarantują i z tego, a nie z autentycznych potrzeb gazowych Niemiec, wynika chęć dokończenia tego projektu. Czy ten gazociąg zostanie ukończony? Trudno powiedzieć. Więcej wskazuje na to, że tak, bo jest zmiana na urzędzie Prezydenta USA i spodziewane jest lekkie złagodzenie. Mówi się o jakichś rozmowach na ten temat. Amerykanie dostaliby za rezygnację z obłożenia sankcjami Nord Stream 2. Wyszło na jaw, że wicekanclerz Scholz jakiś czas temu proponował prezydentowi Trumpowi pewien deal, bo Niemcy wychodzili z założenia, że Amerykanom nie chodzi wcale o bezpieczeństwo energetyczne Europy, tylko, żeby sprzedawać swój gaz. Moim zdaniem założenie błędne, ale takie przyjmowano i w związku z tym powiedziano: no dobrze, jak kupimy trochę skroplonego gazu amerykańskiego, to się Trump uspokoi i taki deal nie doszedł do skutku. Może będzie do niego jakiś powrót, ale co ciekawe – w jednej z gazet niemieckich pojawił się ostatnio tekst, który krytykuje Baltic Pipe, nasz gazociąg, który ma być dużo bardziej niebezpieczny od Nord Stream 2. Nawet tego typu głosy się odzywają i mówi się, że Polacy awanturują się, że UE czy też Niemcy paktują z krajem spoza Unii, czyli z Rosją, a sami paktują w sprawie swojego gazociągu też z krajem, który nie jest w UE, czyli z Norwegią. Stawiają Norwegię na tym samym miejscu co Rosję. Do takich absurdów dochodzi codziennie w prasie niemieckiej. Codziennie!

Rozmawiał Maciej Mazurek 

13.02.2012 Kierunek Europa