Czy nasz kraj jest bezpieczny w obliczu inwazji na Ukrainę?

Wojna na Ukrainie trwa od czwartku. Dotychczas atakującym siłom rosyjskim nie udało się zdobyć Kijowa. Dalsze plany prezydenta Rosji Władimira Putina nie są znane.

"Polska jest krajem bezpiecznym, przynajmniej na razie" - ocenił były Navy Seals, Polak z pochodzenia, Thomas Drago Dzieran.

To są działania, które jak sądzę Rosja uważa za obronne. One oczywiście takie nie są. Ale z ich punktu widzenia próbują się bronić przed rozszerzeniem układu NATO. Były rozmowy i pytania, czy Ukraina wstąpiłaby do NATO. To prawdopodobnie w dużej mierze spowodowało tą presję i agresję na Ukrainę

 - mówi Thomas Drago Dzieran.

Były komandos zwrócił uwagę na kluczowy element obrony państwa jakim jest patriotyzm. Według amerykańskiego żołnierza, jest on równie widoczny u Polaków, co u skutecznie odpierających rosyjski atak Ukraińców.

"Dobrze, że młodzi Polacy czasem biorą sprawy w swoje ręce" - dodał były żołnierz GROM, starszy chorąży sztabowy rezerwy Andrzej K. Kisiel.

Wiem, bo sam mam okazję i szkolę tych ludzi, że te organizacje są, prężnie działają, sami szukają takich szkoleń, sami się finansują, ja mam nadzieję, że troszkę to ulegnie zmianie i nasze podejście do tych spraw będzie inne, że jednak warto zainwestować w tych młodych ludzi, żeby mieć jakieś rezerwy i żeby ci ludzie byli przygotowani

 - mówił Andrzej K. Kisiel.

Były żołnierz GROM stwierdził również, że obrona Ukrainy pokazuje, jak istotną jednostką są Wojska Obrony Terytorialnej, których utworzenie w Polsce było głośno krytykowane.

Żołnierze zgodzili się w temacie ewentualnego zaangażowania wojsk białoruskich. Ich zdaniem, nie zostaną one bezpośrednio wykorzystane na Ukrainie, ale mogą posłużyć do wojny hybrydowej i rozpraszania uwagi jej sojuszników.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Na różnych frontach spędziliście Panowie dobrych kilka lat. Chciałem zacząć od pytania o ocenę obrony Ukrainy. Czy rosyjski napad już dawno nie miał się zakończyć?

Thomas Drago Dzieran: Przypuszczam, że prezydent Rosji zdawał sobie sprawę z tego, że to nie jest spacer po parku, że to zajmie trochę czasu. To z mojego punktu widzenia idzie tak, jak on planował. Chciałbym coś dodać na ten temat. Chcę podziękować Polsce i powiedzieć, że jestem dumny z Polski, za to jak się wstawiła i próbuje pomóc Ukraińcom, z tego co rozumiem, Polska zniosła ograniczenia na granicy i przyjmuje uchodźców z Ukrainy. Jestem z tego dumny. A ten bandycki napad na Ukrainę – można się było tego spodziewać, chociaż nie spodziewałem się, że tak nieprzygotowany będzie na to świat.

Andrzej K. Kisiel: Ja generalnie zgodziłbym się z tą wypowiedzią. Chociaż jeśli chodzi o ten plan strategiczny Putina, to mimo wszystko widzę taką rysę na szkle, wydaje mi się, że Putin był przekonany, że to pójdzie troszeczkę szybciej. Po to był atak praktycznie z każdej strony Ukrainy. On miał te cele strategiczne szybko osiągnąć, wejść do dużych miast, złamać morale, natomiast okazało się troszeczkę inaczej. Jednak mimo wszystko w tej armii widać pewien chaos. Jeżeli ten opór mamy już 5 dzień. To tylko i wyłącznie będzie oznaczać, że te morale i to, co tam się dzieje, będzie działać na korzyść Ukrainy.

Wszyscy zaczynamy dzień od sprawdzania wydarzeń na froncie. Co z Kijowem, który jest strategicznym punktem chyba dla obu stron?

TD: Tak, to prawda. Mam nadzieję, że ten opór będzie się utrzymywał. My wiemy, że obywatele Ukrainy są wielkimi patriotami, ja zdaję sobie sprawę z tego, że oni nie będą uciekali. Ci, którzy mogą walczyć, będą walczyć. Chociaż proszę pamiętać, że armia ukraińska nie jest tak potężna jak armia Federacji Rosyjskiej. Bez pomocy z zachodu będzie bardzo ciężko, jeżeli w ogóle jest to możliwe, obronić się. Gdzie jest ta pomoc?

Pan żyje w Stanach Zjednoczonych, czyta gazety, ogląda telewizję, co tam się mówi o tej wojnie, dlaczego prezydent Biden dopiero teraz deklaruje potężne wsparcie finansowe dla Ukrainy? Jak działa wywiad amerykański? Nie było wiadomo, że Rosja wejdzie? Nie można było przygotować Ukrainy zawczasu?

TD: Doskonałe pytanie. Pan wiedział. Ja wiedziałem. Każdy wiedział. Nasz wywiad, albo to chował, albo nie wiedział. Proszę pamiętać, że od samego początku prezydent Biden twierdził, że Rosja zaatakuje. Rosja zaatakowała. Gdzie są te sankcje? Gdzie jest ta pomoc? To mnie bardzo oburza, ponieważ to jest nakładane kawałek po kawałku, chociaż ja sobie zdaję sprawę, że ta sama ekipa, którą prezydent Biden administruje, to ta sama ekipa, która spowodowała utratę naszych żołnierzy w Benghazi i naszego ambasadora. To jest ta sama ekipa, która prowadziła ucieczkę z Afganistanu, to jest wielki wstyd. I ta sama ekipa operuje w sprawie Ukrainy. Proszę pamiętać, tak wynika ze śledztwa Senatu USA, my wiemy, że syn prezydenta Bidena został opłacony przez oligarchów rosyjskich. Otrzymał 3,5 miliona dolarów, również dostawał wynagrodzenie od Burisma na Ukrainie, około miliona dolarów. Jak śledztwo się zaczęło w sprawie syna Bidena, prezydent Biden szantażował Ukrainę, że wstrzyma pomoc finansową, potem śmiał się z tego, to wciąż można znaleźć w internecie, jak się śmieje i sobie żartuje z szantażu Ukrainy. Tu mam duże problemy. To jest to, czego ja się bardzo obawiam.

Ja pytam nie bez powodu. Zastanawiam się, jak długo Ukraińcy dadzą sobie radę, jak długo będą w stanie się bronić. Ta siła wroga jest przeważająca.

TD: Jeszcze dodam jedną rzecz. Andrzej o tym wie, ponieważ walczyliśmy razem w Iraku, i nasze działania były troszeczkę podobne. Naszym zadaniem była neutralizacja terrorystów i tych, którzy stawiali opór władzom irackim. Asystowaliśmy i usuwaliśmy to zagrożenie. Ja przypuszczam, że podobne metody i podobny sposób działania będzie na Ukrainie. Tak przypuszczam.

Nawet jeśli dojdzie do poszerzenia rozmiarów zajętego przez Rosjan terytorium, to i tak dopiero czeka ich prawdziwa wojna?

AK: Tak naprawdę będzie to początek. Mamy te doświadczenia, my wiemy, że tak naprawdę po tej pierwszej fazie następuje druga, trzecia i kolejna. Ja jeszcze nawiążę do Afganistanu. Wiedzieliśmy, że aby tam rzeczywiście te wszystkie procesy zaszły, żeby była ta realna zmiana, to nie jest kwestia 15 lat, to jest kwestia pokolenia. Około 30-paru lat. Ale wrócę na Ukrainę. Wydaje mi się, że na chwilę obecną, dzięki temu, że Ukraina skorzystała z doradców wojskowych, i mam nadzieję, że tak jak mówił Tomek, że ten sprzęt pójdzie jak najszybciej, to na pewno im pomoże, ale jeśli chodzi o taktykę, widać ewidentnie, że państwo ukraińskiego odrobiło lekcję, ponieważ widać, że nie weszło w otwarty konflikt „na polach”. Widać, że to jest przemyślana taktyka, ponieważ wojska rosyjskie wpuszczane są do miasta czy na przedmieścia, które Ukraińcy bardzo dobrze znają i to widać na tych filmach, na tych przekazach, gdzie Rosjanie się gubią, i wtedy nie wiedzą nawet kto jest swój, a kto nie. Tu jest jeszcze kwestia tego, że ten sprzęt jest bardzo podobny, oni się gubią i to powoduje ciężkie straty. Jeżeli w tym systemie dalej będziemy walczyć i Ukraina wytrzyma, a myślę, że te najgorsze godziny są poza nimi, to ten opór może trwać i to bardzo długo, a Rosjanom może być bardzo ciężko opanować miasta. Wiemy, że do tego, żeby mieć większe panowanie, ale tych lotnisk ciągle nie ma. Ale nawet jeżeli będą w ich rękach, i będą chronione jak do tej pory, to tak naprawdę Rosjanie będą każdego dnia tracić coraz więcej sprzętu.

Czy z amerykańskiej perspektywy może Pan podjąć się próby oceny tego co można powiedzieć o przygotowaniach i sile armii ukraińskiej.

TD: Nie mogę powiedzieć dużo, ponieważ nie pracowałem z Ukraińcami, kiedy byłem w marynarce wojennej. Ale pragnę podkreślić, że nawet nam zajęło 5 dni dojście do Bagdadu, więc ja bym się nie cieszył jeszcze, że Rosjanie przegrywają, bo wcale tak może nie być. Ja bym był przede wszystkim za pomocą, Ukraińcy potrzebują pomocy i nie możemy siedzieć i przyglądać się jak Rosja rozbiera naszego sąsiada i niszczy. Ale tu są moje obawy. Jak prezydent Trump powiedział, żeby się nie uzależniać od rosyjskiego gazu, Niemcy zupełnie to zignorowali. Nawet teraz, jak przypuszczam, ten gaz może płynąć do Niemiec. Jestem prawie pewny, że w ciągu najbliższych 6-7 miesięcy Niemcy zrobią wszystko, żeby znowu otworzyć tą linię gazową do swojego kraju. Jest ciężko wierzyć państwu, które zniszczyło Europę trzy razy w ciągu 100 lat.

AK: Też Tomek słusznie zauważył. My szczególnie jako Polska mamy doświadczenia historyczne, mamy takie położenie geopolityczne a nie inne, gdzie zawsze u naszych sąsiadów były aspiracje mocarstwowe, więc będąc między młotem a kowadłem, musimy patrzeć na to w taki sposób, żeby jakoś się zabezpieczyć. Jest nam ciężko. Nie mamy takiej gospodarki i możliwości jak Rosja. Ale cieszę się, że padła w końcu decyzja taka iż wzmacniamy armię, że nie ma na co czekać. Ja powiem tak, że nawet już w tej chwili nasze możliwości produkcyjne, nasz przemysł, powinien być nastawiony na tak zwaną produkcję obronną w celu zwiększenia potencjału obronnego.

Żeby każdy Polak mógł dostać broń do ręki. Był przeszkolony.

AK: Oczywiście. Kwestia kolejna, to tych naszych młodych ludzi, którzy są w organizacjach paramilitarnych nie wyśmiewać. Myślę, że ci, którzy wyśmiewali na przykład Wojska Obrony Terytorialnej widzą, jaką bardzo ważną rolę one pełnią na Ukrainie. To są aspekty taktyczne, ale czasami, żeby tych wojsk operacyjnych nie angażować, po to mamy obronę terytorialną, natomiast działanie na własnym terenie, co pokazuje Ukraina, jeżeli są to małe wyszkolone grupy, to mogą one świetnie operować.

TD: I mamy takie doświadczenie również z Iraku. Walczyliśmy z grupami, które naprawdę czasami dawały nam się we znaki. Ale chcę powiedzieć jeszcze jedno. Kiedy nasza cała uwaga jest skoncentrowana na agresji Rosji na Ukrainę, proszę pamiętać, że wciąż mamy Tajwan i Chiny. Wiemy, że rodzina prezydenta Bidena otrzymała 31 milionów dolarów od ludzi w Chinach, którzy mają bezpośredni kontakt z chińskim wywiadem, i ja się teraz pytam, czy to opóźnienie pomocy dla Ukrainy jest ponieważ może syn prezydenta potrzebował czasu, żeby przesunąć pieniądze tam, czy gdzieś? Czy dał czas oligarchom, żeby przenieśli pieniądze?

AK: Tu jest jeszcze wątek chiński. Faktycznie jest teraz cisza w tym temacie. Ja bym też tam zwrócił oczy, bo my nie wiemy, czy Chiny nie czekają na odpowiedni moment, kiedy będzie można ten ruch wykonać, bo patrzą też na to co dzieje się na świecie.

Staną po stronie Rosji? Czy wręcz przeciwnie?

AK: Będę mówił nie jako dyplomata, tylko jako żołnierz, na podstawie moich analiz, nie wydaje mi się do końca, do pewnego momentu Chińczycy będą jak najbardziej neutralni, może delikatnie sprzyjający, natomiast wydaje mi się, że czekają oni na inny moment, w którym to już nie będzie potrzebne, a wykorzystają to osłabienie Rosji do swoich celów. Ja wielkiej tajemnicy nie zdradzę, jeżeli powiem, że Chiny od dłuższego czasu mają apetyt na tereny rosyjskie, tutaj chodzi o Syberię.

Wróćmy do spraw ukraińskich. Czy Ukraina współpracuje z wywiadami obcych państw? Mam na myśli chociażby Stany Zjednoczone. Jeśli tak, w jakim może to być zakresie? Czy dzięki tej współpracy mogą na przykład atakować dronami pojazdy rosyjskie korzystając z satelitarnych namiarów.

TD: Nie mam takiej informacji, ale na pewno tak się dzieje, nie mogę sobie wyobrazić, żebyśmy zostawili Ukrainę bez pomocy, ale proszę pamiętać, że musi to być bardzo ostrożnie wykonane, ponieważ jesteśmy w NATO. Konflikt Rosji z NATO oznaczałby wojnę światową. Więc na pewno to się dzieje, ale dzieje się to po cichu.

AK: Oczywiście, że jest taka sytuacja. Mając doświadczenia wojenne - jak powiedział Tomek - ja też nie posiadam stuprocentowo potwierdzonych informacji, bo to jest już dopuszczenie do tajemnicy, natomiast zgodzę się, że na pewno w jakiejś mierze jest taka współpraca. To nawet widać bo pewne symptomy przemawiają za tym, że jakaś współpraca jest, bo naprawdę, jeżeli chodzi o te pierwsze 5 dni, chociaż oczywiście, jak powiedział Tomek, jeszcze poczekajmy, bo nie można już trąbić, że jest zwycięstwo, natomiast myślę, że może to dopomóc.

Chciałem zapytać o ocenę siły armii rosyjskiej oraz morale tych żołnierzy. Wydaje się, że to są dwa światy jeśli chodzi o Ukraińców i tych wynajmowanych Rosjan.

AK: Jeżeli chodzi o armię rosyjską, oczywiście, jest to armia, która posiada bardzo duży potencjał, z tym, że zawsze proszę zauważyć, z tak zwanym prawdziwym obrazem, jeżeli chodzi o ilości sprzętu, zwłaszcza sprawnego, to zawsze był kłopot i to były liczby szacunkowe. Ale nie ma dyskusji, że jest to armia jeśli chodzi o siłę militarną większa i o wiele silniejsza, to można porównać do walki Dawida z Goliatem, z tym, że ten Dawid, czyli Ukraina, mając bardzo dobre morale u żołnierzy, może sposobem, niekoniecznie otwartą walką, ale manewrami stawić opór.

TD: Ja się zgadzam, chociaż jeszcze raz muszę podkreślić, to jest walka Goliata z Dawidem. Jeżeli Ukraina nie otrzyma pomocy, to wszystko się załamie. Nie możemy stać na boku i się przyglądać temu, ta pomoc musi nadejść. Ale z punktu widzenia sił specjalnych, wydaje się, że najbardziej niebezpieczny moment dla cywilów nastanie wtedy, kiedy militarne operacje się skończą, a zaczną się działania sił specjalnych wyłapujących tych, którzy wciąż kontynuują walkę.

Wywołuje Pan kolejny wątek. Mówi się, że w Kijowie zostali zrzuceni lub zostaną bandyci Putina z tak zwanej grupy Wagnera. Co to za grupa? Czy może być niezauważona w Kijowie?

AK: Ta grupa powstała jakiś czas temu. Do tej grupy należą ludzie, którzy mają bardzo duże doświadczenie bojowe, ludzie, którzy uczestniczyli w konfliktach na całym świecie. Są bardzo dobrze wyszkoleni. Dobrze opłacani. Wojna w pewien sposób kształtuje psychikę, są to ludzie, których byśmy nazwali bardzo niebezpiecznymi osobami, które mogą w jakiś sposób nawet wpłynąć na morale i ludności cywilnej i samego wojska, ale myślę, że dlatego, że chociażby grupa Kadyrowców dostała potężny cios, to już tych Ukraińców podniosło i mam nadzieję, że oni sobie z tym poradzą, oczywiście oni też mają swoje grupy specjalne. Teraz będzie wchodzić ta faza, kiedy będzie wyłapywanie i ta grupa Wagnera, która tam działa, ja myślę, że na razie nie będzie jej tak łatwo wykonać zadania, chociaż podejrzewamy, że cel jest jeden, czyli prezydent, ale ja myślę, że otoczenie prezydenta doradcy i osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo świetnie zdawały sobie sprawę. I na pewno nie będzie im też tak łatwo. Trudno jest powiedzieć jak to będzie. Są takie symptomy, które pokazują, że Rosjanie nie wykorzystują najnowszej technologii, z którą mieliśmy do czynienia podczas konfliktu w Iraku, gdzie rzeczywiście pewne dane wywiadowcze, które mieliśmy z podsłuchów i satelitów, były bardzo dokładne.

Czy dojdzie do walk ulicznych? Czy cywile będą walczyć i czy w związku z tym można spodziewać się wzrostu liczby ofiar?

TD: Ja bym się spodziewał tego, znając nastawienie ukraińskich obywateli, to jakimi są patriotami, to na pewno oni podejmą walkę nieregularną. Ale jeszcze raz. Jak Pan wspomniał o grupach zrzucanych na terytorium Ukrainy. Te grupy współpracujące z rosyjskimi siłami specjalnymi, prawdopodobnie, jeżeli do tego dojdzie, będą się bardzo krwawo rozprawiały. Jak przypuszczam - z tego co widzę - prezydent Putin realizuje trochę amerykański model, gdzie zajmuje poszczególne punkty, bardzo ważne dla rosyjskich strategicznych celów i później zaczyna fazę stabilizacji, wyłapywanie opozycji i ludzi, którzy mogą stanowić zagrożenie.

AK: Może rzeczywiście w pewnych płaszczyznach armia rosyjska korzysta z doświadczeń i tego jakie operacje przeprowadzała armia USA. Z tym, że to jest to tak, że idea jest taka, ale nie zawsze wykonanie jest tak precyzyjne, jak to miało miejsce czy to w Zatoce Perskiej, bo jednak widać, tam pewne mechanizmy jeszcze nie działają.

TD: Na pewno nie mają takich możliwości. Ale ten model jest podobny do amerykańskiego.

Czy Białoruś włączy się do tego konfliktu i jaką ma armię? Czy to byłby gwóźdź do trumny Ukrainy?

AK: Jeżeli chodzi o Białoruś. Myślę, że wszyscy wiemy, iż Białoruś jest obecnie częścią integralną Rosji. I stamtąd też Federacja Rosyjska wysłała wojska. Co prawda, ja myślę, że Łukaszenko też tak myśli i patrzy jak to wygląda, jeżeli chodzi o potencjał militarny, to jakiś tam jest, ale nieporównywalnie mniejszy niż rosyjski, czy miałby jakiś wpływ, myślę, że nie. To jednak jest bardziej takie znaczenie polityczne, dlatego że potencjał armii rosyjskiej jest przeogromny, to jest około 180-milionowy kraj, natomiast Białoruś jest o wiele mniejsza.

TD: Ja przypuszczam, że Białoruś będzie bardziej angażowała Polskę na granicy i kraje sąsiednie, odwracając uwagę od tego co się dzieje na Ukrainie. Nie sądzę żeby ich atak nastąpił.

AK: To taki element wojny hybrydowej. Absorbowanie naszej uwagi, myślę, że to rzeczywiście może mieć miejsce.

Jutro w Polsce ma być obecny Sekretarz Generalny NATO. O czym to świadczy? Jakie wyciągnęlibyście z tego wnioski?

AK: Sekretarz przyjeżdża, ponieważ politycy i tak dalej, społeczność międzynarodowa, przespali pierwszy moment. Porównam to może troszeczkę do kolarstwa. Awaria roweru i teraz doganiamy peleton. Trzeba działać bardzo szybko. A w związku z tym, że jesteśmy bezpośrednim sąsiadem, i to, że mamy być tym miejscem logistycznie odpowiedzialnym za zaopatrzenie Ukrainy sprzętem od sojuszników, mam nadzieję, że będzie przychodził szybko i na pewno ten cięższy sprzęt, to powinien być sprzęt z Polski, Czech, Słowacji, Rumunii, ponieważ na nim Ukraińcy będą umieli na nim działać. Jeżeli chodzi o nowocześniejsze jednostki to jest problem. Bo trzeba przeszkolić fizycznie ludzi.

W kontekście wizyty Sekretarza Generalnego NATO w Polsce chcę zapytać o to, od czego być może powinniśmy zacząć tę rozmowę, w kontekście tego wszystkiego co Panowie widzicie, co czytacie i oglądacie, z perspektywy własnego doświadczenia, czy Polska jest krajem bezpiecznym?

TD: Ja przypuszczam, że tak, przynajmniej na razie. To są działania, które jak sądzę Rosja uważa za obronne. One oczywiście takie nie są. Ale z ich punktu widzenia próbują się bronić przed rozszerzeniem układu NATO. Były rozmowy i pytania czy Ukraina wstąpiłaby do NATO. To prawdopodobnie w dużej mierze spowodowało tą presję i agresję na Ukrainę. Chociaż, proszę pamiętać, że to jest ta sama ekipa, która spowodowała Benghazi, która spowodowała Afganistan, i ja naprawdę nie bardzo w nią wierzę, widząc, że ta pomoc była opóźniana.

Chciałem zapytać o dalszy scenariusz rozwoju wydarzeń oraz czy w Polsce oprócz budowy schronów powinno się rozpocząć rozdawanie broni i nauka strzelania.

AK: Zacznę od drugiego pytania. Dobrze, że Polacy, młodzi ludzie, czasami biorą sprawy w swoje ręce. Wiem, bo sam mam okazję i szkolę tych ludzi, że te organizacje są, prężnie działają, sami szukają takich szkoleń, sami się finansują. Ja mam nadzieję, że troszkę to ulegnie zmianie i nasze podejście do tych spraw będzie inne, że jednak warto zainwestować w tych młodych ludzi, żeby mieć jakieś rezerwy i żeby ci ludzie byli przygotowani.

TD: Ja się całkowicie zgadzam z tym treningiem. Ale jest jeszcze dużo większa część, na którą Polska musi zwrócić uwagę. To jest patriotyzm młodych ludzi. My nie chcemy, żeby stało się to, co w Ameryce, gdzie nasi obywatele opluwają naszą flagę, depczą i palą nasze flagi, gdzie w szkołach jest niszczony patriotyzm. Polska jest inna i to jest ważne, żeby Polacy byli patriotami tak jak zawsze. To połączone z dobrym szkoleniem na pewno będzie pomagało Polsce.