J. Bogatko o reparacjach: traktat pokojowy mógłby rozwiązać pewne kwestie

Według Bogatki w polityce międzynarodowej nie ma kwestii zamkniętych i sprawa reparacji musi zostać załatwiona.

"Dotychczas nie podpisano traktatu pokojowego między Polską a Niemcami po drugiej wojnie światowej" - mówił Jan Bogatko.

Nie wiem, czy politycy w Polsce jeszcze o tym myślą, ale dopiero ten traktat pokojowy mógłby rozwiązać pewne kwestie. Wydaje mi się, że do tego traktatu prędzej, czy później musi dojść. Jego nie zastąpią żadne bi-, czy trilateralne umowy graniczne, czy inne

- mówi Bogatko.

Jan Bogatko podkreślił, że dyskusja na temat reparacji dla Polski dopiero się rozpocznie, dzięki opublikowaniu sejmowego raportu.

Cała rozmowa poniżej:

Roman Wawrzyniak: Po prezentacji o stratach wojennych Polski, wyrządzonych przez Niemcy, największe amerykańskie media w tym Washington Post, CNN, Fox News, ABC, CBS przypominają o niemieckiej napaści na Polskę w ’39 roku. Jak zareagowały media w Niemczech?

Jan Bogatko: Wszystkie niemieckie media o tym mówią. To jest, bez względu na to, jak potoczą się dalsze negocjacje, rozmowy, czy starania wokół kwestii reparacji, jest to olbrzymie zwycięstwo, dlatego że o drugiej wojnie światowej i Polsce i Polakach, jako ofiarach tej światowej w Niemczech już dawno zapomniano. To była w pewnym sensie celowa polityka niektórych ośrodków w Niemczech, aby sprowadzić drugą wojnę światową do jednorazowego incydentu, który dotyczył tragicznej śmierci Żydów europejskich i na tym chciano sprawę zamknąć. Przypominam sobie historię, kiedy rozpoczęły się starania o odszkodowania dla pracowników przymusowych w Niemczech w czasie drugiej wojny światowej, to początkowo mówiono tylko o żydowskich robotnikach przymusowych, a o polskich nawet nie wspominano. Dopiero kiedy podniosły się głosy, mówiące o tym, że jednak polskich robotników przymusowych w Niemczech było multum w tym czasie, wówczas dopiero także i w Niemczech zwrócono uwagę na ten problem. Początkowo nie chciano ani jednej, „zdechłej” marki wypłacić…

1991-1999 rok prawdopodobnie, tak?

Tak… robotnikom przymusowym z Polski. Przypominam sobie, jako dziecko, z lat ’50, leżał u nas taki dokument w domu i zwrócił moją uwagę już wtedy widocznie, który wymieniał wszystkie straty wojenne, związane z wypędzeniem moich rodziców z Łodzi 13.12.1939 roku. Były tam podsumowane wartości różnych pozostawionych w tym domu przedmiotów i kwestia dochodzenia odszkodowania oczywiście. Tego odszkodowania nie było, ale wyobrażam sobie, że wtedy wiele domów w Polsce odpowiadało na taką ankietę i wypełniało, czy było to coś więcej niż ankieta… Szukałem różnych śladów i chciałem znaleźć cokolwiek na ten temat, ale nie udało mi się znaleźć w polskich źródłach. Może ktoś z Państwa coś słyszał na ten temat i będzie wiedział, to będę wdzięczny za informację.

Nie wiem nic o ankiecie, ale wiem, że niemal każda polska rodzina jest dotknięta tym tematem. Wspomniał Pan, że Niemcy próbują zapomnieć o drugiej wojnie światowej, a dzisiaj mam wrażenie, że media niemieckie piszą w tym samym duchu. Dwa cytaty. Frankfurter Allgemeine Zeitung pisze o reparacjach: „Jest to moralnie wątpliwe, gdyż płacić by musiało kilka pokoleń Niemców, urodzonych po wojnie i nieponoszących żadnej winy, a to jest polityczne szaleństwo”. Z kolei Tagesspigel pisze: „Ta suma mogłaby być spłacona przez kilka lat.” – to oczywiście tylko fragmenty.

Ta kwota musiałby być spłacana przez wiele lat. Jest wiele opracowań naukowych na ten temat. Olbrzymia, gruba księga, wydana przez wydawnictwo Metropol, którą mam przed sobą wraz z dokumentacją, która dotyczy tego problemu, wydana w 2019 roku, a napisana przez Karla Heinza Rotha i Hartmut Rübner pod tytułem „Zepchnięte, przełożone, odrzucone” – chodzi o winę wobec Polski i Grecji. To jest bardzo ciekawa praca i takich prac jest więcej. Nie jest wcale powiedziane, że wszyscy Niemcy odnoszą się negatywnie do kwestii reparacji wobec Polski. Jesteśmy na początku dyskusji i w dalszym ciągu może to wyglądać inaczej, ale 10 proc. uważa, że Polsce te reparacje się należą. To jest, jak na początek dyskusji, olbrzymi pozytywny współczynnik. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś był od razu za tym, żeby coś płacić. Jak wiadomo, do płacenia ustawiają się nie tylko Niemcy, na końcu kolejki. Co innego jest, jeżeli chodzi o przyjmowanie pieniędzy.

Gdybyśmy mieli się przyjrzeć konkretnym przykładom z niemieckiej prasy, to jeszcze dwa przykłady. „W 83. Rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej Polska chce określić ilościowo szkody, jakie wyrządzili niemieccy okupanci. Raport ten może być poważnym testem dla stosunków niemiecko-polskich” – pisze Die Welt. Bild natomiast mówi tak: „Rząd polski jest zdeterminowany, aby w środku wojny otworzyć kolejny front finansowy przeciwko Niemcom”. W celu przeciwwagi dla prezentacji raportu Bild przedstawia lidera polskiej opozycji Donalda Tuska, krytykującego raport.

Donald Tusk może krytykować. To jest jego rola, jako stronnika Niemiec. To jest zupełnie zrozumiałe. Nieco inne stanowisko, z tego, co sobie przypominam, wyraził on w 2004 roku, czyli 18 lat temu, kiedy zaczęła się historia w związku z reparacjami, a dotyczyła ona skandalicznych roszczeń, wysuwanych przez byłych mieszkańców, byłych niemieckich ziem wschodnich o zwrot własności zagrabionej ich zdaniem przez Polaków. Pisałem też o tym niejako na marginesie w tekście opublikowanym w ostatnim numerze „Do Rzeczy” pod tytułem „Reparacje powinni zapłacić i Niemcy i Rosjanie”. Nie będę teraz wchodził w to, chyba że zada mi Pan jakieś konkretne pytania z tym związane, dlaczego i Rosjanie. Dlatego, że mam na myśli cały czas 1. i 17. Września, te dwie daty są dla mnie łączne. Bez tych dwóch dat nie można sobie wyobrazić wybuchu drugiej wojny światowej.

Na temat Rosjan zaproszę Pana na inną rozmowę, bo faktycznie jest o czym dyskutować, ale wydaje się, że ta możliwość jest zdecydowanie bardziej oddalona w czasie, niż ewentualne dyskusje na temat wywołany i postawiony wczoraj. Znalazłem też taką wypowiedź niemieckiego pułkownika w stanie spoczynku, byłego lidera parlamentarnej grupy AFD w berlińskiej izbie reprezentantów Georga Pazderskiego, który napisał tak: „Pytanie, jak wysoko właściwie oszacować wartość utraconych niemieckich ziem wschodnich Śląska, Prus Wschodnich, Prus Zachodnich, Poznania i Pomorza, które musiały zostać scedowane na Polskę po drugiej wojnie światowej. A może to temat tabu?” Na ile takie głosy są odosobnione w niemieckiej opinii społecznej?

Te głosy się powtarzają, także często w prywatnych rozmowach. Niemcy zapominają o jednym, że w 1945 Polska nie należała do zwycięzców, którzy tę wojnę wygrali. Zwycięska była Rosja i Rosja realizowała swoje plany, którymi była tak zwana „granica Sazanowa”, to jest granica ministra z czasów pierwszej wojny światowej Cesarstwa Rosyjskiego, który wychodząc z założenia, że Rosja wygra wraz z aliantami wojnę przeciwko Niemcom i Austrii, wyobraził sobie zachodnią granicę cesarstwa na Odrze i Nysie. To jest cała odpowiedź na te pytania. Polska w 1945 roku mówiła bardzo cienkim głosem, bo rządu w Londynie, a to był jedyny rząd Polski, nikt nie słuchał. Mówiło się wtedy wyłącznie o PKWN, o Rosji, ówczesnych Sowietach i o państwie, które powstało na terenach dawnej Polski i części terytorium Niemiec. To było zupełnie nowe państwo niemające nic wspólnego z II Rzeczpospolitą.

Niemcy się powołują, można o tym przeczytać w stanowisku MSZu, na to rzekome zrzeczenie się w 1953 roku za bezwolnych przecież rządów Bolesława Bieruta w Polsce sowieckiej właściwie. Trudno się było spodziewać innego oświadczenia, a brzmi ono tak: „Stanowisko niemieckiego rządu nie uległo zmianie. Sprawa reparacji została zamknięta”. Czy to się może jednak zmieniać? Jaki może być rozwój wydarzeń?

W relacjach międzynarodowych, w polityce nie ma spraw zamkniętych. Chciałbym tylko o jednym przypomnieć. Nie ma traktatu pokojowego z Niemcami. Nie wiem, czy politycy w Polsce jeszcze o tym myślą, ale dopiero ten traktat pokojowy mógłby rozwiązać pewne kwestie. Wydaje mi się, że do tego traktatu prędzej, czy później musi dojść. Jego nie zastąpią żadne Bi-, czy tri lateralne umowy graniczne, czy inne. Jeżeli chodzi o granicę na Odrze i Nysie, chcę przypomnieć pewnego rodzaju wypowiedzi rzucane w Polsce dla zastraszenia Polaków żądaniem reparacji, bo może to się dla Polski źle skończyć. Teoretycznie mogą, razem z Rosją, napaść na Polskę i się nią podzielić. To mogą z reparacjami, bez reparacji, zamiast reparacji, czy obok, ale to jest bezsensowne. Istnieją pewne określone roszczenia prawne, które między cywilizowanymi państwami muszą być rozpatrzone w taki, czy inny sposób. Na przykład moja ulubiona niemieckojęzyczna gazeta pisze, że tutaj w tej sprawie nie chodzi tyle o pieniądze, co o wskazanie na to wszystko, co z Polską zrobiono, jak ją pozostawiono i jak o niej zapomniano. Wydaje mi się, że ta dyskusja, która się teraz toczy, brutalna czasem, te krzyki różnych dziennikarzy i polityków z różnych partii w taki, czy inny sposób, właśnie bardzo dobrze wskazują na potrzebę tej dyskusji, która musi być przeprowadzona i to wskazuje, że nigdy nie została ani rozpoczęta, ani zakończona, bo rozpoczęta została dopiero teraz.

Jak będą działały i czego możemy się spodziewać po mediach z niemiecką własnością w Polsce, jak choćby, jak niektórzy mówią „Der Onet”?

Wydaje mi się, że to jest jasne. One mają bardzo określoną misję do spełnienia i tę misję będą się starały spełnić. Wydaje mi się, że to może zaszkodzić pewnym siłom politycznym w Polsce, które wolą stawiać na Berlin, czy inne stolice, a nie stolicę własnego państwa.