Problemy mieszkaniowe Polaków można rozwiązać budownictwem spółdzielczym i lokatorskim - uważa W. Witkowski.

Według niego uzbrojenie terenu pod budownictwo mieszkaniowe powinny zapewniać samorządy. "Nie trzeba zakładać sobie pętli na szyję w postaci kredytu" - mówił Waldemar Witkowski.

Mieszkanie nie musi być towarem, będąc przedmiotem najmu. Gmina, czy spółdzielnia mieszkaniowa, buduje mieszkanie i oddaje w trybie lokatorskim czy na wynajem z regulowanym czynszem

- mówi Witkowski.

Waldemar Witkowski powiedział też, że chciałby wystartować w nadchodzących wyborach parlamentarnych, ale jeszcze nie wie, czy do Sejmu czy Senatu.

Być może będzie to taka izba, która będzie mniej kontrowersyjna z punktu widzenia walki na liście

- mówił Witkowski.

Cała rozmowa poniżej:

Cezary Kościelniak: Poza polityką zajmuje się Pan zawodowo spółdzielczością mieszkaniową. W związku z tym, chciałbym zapytać, o ocenę programu wsparcia kredytów hipotecznych – wsparcia kierowanego głównie do młodych ludzi. Chodzi o dopłatę 2 proc. do kredytów hipotecznych. Zwolennicy tego pomysłu mówią, że pozwoli on ożywić rynek i ułatwi dostępność do własnego „M”. Przeciwnicy wskazują, że mechanizm doprowadzi do wzrostu cen dla tych, którzy nie będą się kwalifikowali do tego programu. Jak Pan ocenia ten program?

Waldemar Witkowski: Zawsze należy pomagać młodym ludziom, którzy chcą się osiedlić poza mieszkaniem swoich rodziców. To naturalny proces, który zwiększa dzietność, gdzie mamy problemy z przyrostem naturalnym, a właściwie z sytuacją odwrotną. W związku z tym, dostęp do własnego „M” jest ważny dla każdej młodej rodziny. Ale czy koniecznie musi być ona wspierana w taki sposób? Musi być to własność? A może wystarczy, że jest to najem z regulowanym czynszem? A może coś, co było kiedyś bardzo popularne – mieszkanie lokatorskie, gdzie cała rodzina, łącznie z potomkami, może w takim mieszkaniu mieszkać, a niekoniecznie jest właścicielem tego mieszkania i nie zakłada sobie pętli na szyję, polegającej na spłacie kredytów. Te 2 proc. to jest tylko jeden element, ale trzeba spłacić spłatę główną. Od 30 lat jestem praktykiem, prezesem spółdzielni mieszkaniowej i dopuszczam każdą formę zaspokajania potrzeb mieszkaniowych mieszkańców, a więc mieszkań lokatorskich, własnościowych... Jeżeli państwo polskie chce pomagać w osiągnięciu odrębnej własności...

Myśli Pan, że ten projekt spowoduje wzrost cen mieszkań na rynku? Myśli Pan, że deweloperzy o tę kwotę podniosą cenę mieszkań?

To co się stało, a było błędem Rady Polityki Pieniężnej, że zbyt późno zaczęła podnosić stopy procentowe i inflacja skoczyła do bardzo wysokiego poziomu. To spowodowało, że dobrego roku bardzo trudno osiągnąć kredyt, a więc spowolniło to rynek usług budowlanych i wiele firm budowlanych, deweloperskich ma określone problemy. Chcieliby produkować, mają moce produkcyjne, a nie ma tych, którzy mogliby to kupić, bo nie mogą dostać kredytu. To na pewno ułatwi i rozrusza cały rynek budowlany. Czy to będzie jakiś wzrost dla pozostałych? Pewnie tak, bo w ustawie jest napisane, że to ma być pierwsze mieszkanie na rynku pierwotnym dla osób w wieku do 40 lat...

Zdaje się, że 45...

Wiek na szczęście jest odległy. W moich czasach młodym małżeństwem było się do 35 roku życia. Teraz te młode małżeństwa rosną z wiekiem. To w jakiś sposób utrudni pozostałym dostęp do mieszkania. To naturalny proces, że jeśli jest określona ilość dóbr, a ostatnio było mniej pozwoleń na budowę, niż w latach poprzednich, to za rok czy dwa jakiś problem będzie z dostępnością do mieszkań dla tych, którzy kupują swoje drugie lub trzecie mieszkanie, albo chcą zmienić mniejsze mieszkanie na większe.

Jaki jest pomysł polityczny lewicy na rozwiązanie tego, jak się zdaje, kluczowego dla naszego społeczeństwa problemu? Lewica proponuje budowę 300 tys. mieszkań. Realizacja tej obietnicy ma się odbywać na razie przez założenie Ministerstwa Mieszkalnictwa, czyli taki iście socjalistyczny sposób. Pan na pewno pamięta, że w PRL, średni czas oczekiwania na mieszkanie wynosił 30 lat. Czy zbudowanie 300 tys. mieszkań nie zajmie pięćdziesięciu lat? To jest w ogóle realne?

Proszę zauważyć, że w niektórych latach, buduje się w Polsce nawet 200 tys. mieszkań – łącznie z domkami jednorodzinnymi. Przypomnę te czasy, które Pan określa okresem PRLu, że był taki rok, czy dwa za czasów Gierka, że prawie 300 tys. mieszkań było budowanych. Teoretycznie takie możliwości są. Dlaczego tak długo się czekało na mieszkania w tzw. PRLu? Proszę zauważyć, że w niektórych miastach nawet 40 proc. substancji mieszkaniowej było zniszczone przez wojnę. Po drugie, był niespotykany w historii Polski przyrost naturalny. Jestem z roczników wyżowych i wiem, co to oznaczało w dostępie do szkoły średniej, już nie mówiąc o studiach. Te miliony młodego pokolenia gdzieś musiały mieszkać, więc trudniej było zaspokoić te potrzeby mieszkaniowe niż dzisiaj, kiedy tak naprawdę ta reproduktywność jest...

Chyba każdy oglądał Alternatywy 4 i widzi, że aż tak różowo nie było. Były całe sagi o tym, jak długo się w PRLu czeka na mieszkanie. Stąd pytanie, czy lewica będzie chciała zrobić to tym starym systemem, czy macie jakiś pomysł, jak te mieszkania wybudować i wprowadzić na rynek dla tych, których nie stać, żeby je kupić.

Jak powiedziałem na początku, to mogą je budować samorządy w ten sposób, że w ogóle... Po co komu przy własności, posiadanie gruntu? Czy trzeba mieszkać w budynku wielorodzinnym na przykład 30 mieszkań i mieć na własność grunt i płacić za niego? Po co? Po drugie, uzbrojenie terenu też nie powinno być po stronie tych, którzy chcą mieszkać bez tytułu własności, tylko po stronie samorządu, czy innej władzy publicznej. A więc po pierwsze, można budować taniej. Po drugie, mieszkanie nie musi być towarem, będąc przedmiotem najmu. Gmina, czy spółdzielnia mieszkaniowa, buduje mieszkanie i oddaje w trybie lokatorskim czy na wynajem z regulowanym czynszem.

W jakich warunkach regulować ten czynsz? Postulujecie państwo kontrolę PITów, ile ktoś zarabia? Jest jakaś granica?

To jest przedmiot dalszej dyskusji. Pomagać trzeba tym, których nie stać na to, żeby mieć mieszkanie na własność.

To muszą być jakieś kryteria.

Oczywiście. Tak samo, jak jest kryterium 40-45 lat, czy pierwsze mieszkanie. Tu będzie kryterium takie, że na mieszkanie lokatorskie, czy na najem w pierwszej kolejności będą się kwalifikowały osoby o niskich i średnich dochodach. Ci, co mają wysokie, mogą sobie kupić mieszkanie na własność.

Czyli kontrola dochodów?

W jakiś sposób tak, ale państwo socjalne ma polegać na tym, że ma pomagać tym, którzy potrzebują, kosztem tych, którzy są na tyle bogaci, że nie potrzebują tej pomocy.

A pomysł, który podał ostatnio na Twitterze poseł Franciszek Sterczewski, że kupujący mieszkanie mieliby zapłacić prawie 40 proc. kredytu od tej transakcji, to jest pomysł podobno z Holandii, na to, że te środki byłyby transferowane do zasobów komunalnych. Państwo by taki pomysł wsparli?

Nie znam tego pomysłu. Był taki okres w latach '90 i na początku XXI wieku, a trochę miałem okazję być w różnych miejscach, gdzie spółdzielczość mieszkaniowa, budownictwo samorządowe i lokalne się rozwijało... Tak naprawdę nigdzie na świecie nie udało się do końca rozwiązać problemów mieszkaniowych. Podobnie, jak ze służbą zdrowia...

Może dlatego, że mieszkanie trochę jest towarem i że nie można tej sfery ekonomicznej zupełnie zostawić do rozwiązania państwu?

Jeżeli byłoby typowym towarem, to mielibyśmy dzisiaj pod mostami nie pojedyncze osoby, a setki i tysiące osób. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że części społeczeństwa nigdy nie będzie stać na posiadanie na własność mieszkania.

Jak to jest, że w Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkanie jest towarem, nie ma tych setek tysięcy osób pod mostami?

Jest też. Nie wiem, czy Pan kiedyś był w Londynie...

Bezdomność zawsze jest problemem, ale nie w takiej skali, o której Pan mówi.

Turyści zwiedzają centrum. W Wielkiej Brytanii też są bardzo poważne problemy mieszkaniowe. Tam trzeba cuda robić, żeby stać się właścicielem mieszkania. Większość mieszkań w samym Londynie i w dużych miastach w Wielkiej Brytanii są mieszkaniami własnościowymi najmowanymi. Rzeczywiście Londyn i Wielka Brytania, która kiedyś była krajem też bardzo liberalnym, szuka rozwiązań jak pomóc tym, którzy najmują mieszkanie i tak działać, żeby czynsz nie pochłaniał całych ich zarobków. To jest problem ogólnoświatowy tam, gdzie klimat nie pozwala mieszkać pod palmą.

Przejdźmy do polityki. W politycznym Poznaniu jest Pan postacią, jedną z najdłużej funkcjonujących w polityce, a jednocześnie ta pańska miłość do polityki jest miłością werterowską. Nigdy nie udało się Panu dostać mandatu parlamentarnego. Czy w zbliżających się wyborach będzie Pan startował?

Muszę Panu przypomnieć, że wielokrotnie byłem radnym, a ostatnio trzykrotnie sejmiku województwa wielkopolskiego. Gdyby tylko ordynacja była inna, to w tych ostatnich wyborach w 2019 roku, też bym miał mandat.

Czyli ordynacja była przeciwko Panu?

Nie. Z wyniku wyborczego – 9 tys. głosów daje mandat. Natomiast metoda D'Hondta powoduje, że jak lista nie dostaje mandatu, to można mieć nawet 100 tys. głosów i mandatu się nie dostaje.

Będzie Pan próbował z tym D'Hondtem się jednak dostać do Sejmu?

Jestem człowiekiem w miarę spełnionym. Jakieś sukcesy mam, 30 lat jestem prezesem spółdzielni mieszkaniowej, ale też w sporcie przez kilkanaście lat byłem prezesem Posnani – to jest 10. najlepszy klub w Polsce pod kątem sportu dzieci i młodzieży, a ponad 4,5 tys. sklasyfikowanych. Teraz nawet ministerstwo chce nam jakąś nagrodę przyznać. W tym wieku już nic nie muszę.

Nie musi Pan, ale czy Pan chce?

Jeżeli uznamy razem, a wczoraj powołaliśmy kierownictwo polityczne lewicy, przedstawicieli 4 partii politycznych Nowej Lewicy, Partii Razem, PPSu i Unii Pracy, że moja osoba przyczyni się do podniesienia wyniku Lewicy Razem, to nie odmówię. Natomiast nie jestem zdeterminowany. Kiedyś bardziej mi zależało...

Ale można powiedzieć, że rzeczywiście Waldemar Witkowski zmierzy się w walce o mandat posła?

Jest duże prawdopodobieństwo, że będę startował do parlamentu, nie mówiąc do jakiej izby. Być może będzie to taka izba, która będzie mniej kontrowersyjna z punktu widzenia walki na liście.

Czyli nie chciałby Pan stanąć w konkury z żelaznymi posłankami poznańskiej lewicy? I Katarzyna Ueberhan, która do dużej polityki weszła rozpędem i Katarzyna Kretkowska, to jest jednak potężna siła dla wyborców lewicy, z którą trudno będzie komukolwiek konkurować.

Zawsze w pierwszej kolejności kładę nacisk na współpracę i szukanie porozumienia, a nie na walkę.

Ale wyborcy będą musieli wybrać jednego... Nie ma takiej możliwości.

Niekoniecznie jednego. Różnie się może zdarzyć, bo jeżeli będzie jedna lista, to może będą mogli wybrać nawet 10. Gdyby był sprawiedliwy podział mandatów, to w Poznaniu i powiecie poznańskim byłoby już 11 posłów. Ale są też jeszcze miejsca do Senatu. Decyzji jeszcze nie podjąłem. Jakieś propozycje są, ale czas pokaże, czym to się skończy. Jestem politykiem spełnionym. Wielokrotnie byłem radnym, wicewojewodą wielkopolskim...

Na koniec chciałem zapytać o elektorat Unii Pracy, bo to jest jedna z najstarszych partii na politycznym rynku idei. Jest pewna zmiana w polityce globalnej. Klasyczny elektorat socjalny, tak go w skrócie nazwijmy, w USA głosuje na Donalda Trumpa i Republikanów, a Demokraci, czyli lewica, zbiera bogatszą klasę średnią. Czy podobnie nie jest w Polsce? Wasz elektorat przejęło Prawo i Sprawiedliwość, a ci bogatsi lewicowcy mają, tak jak Robert Biedroń, udziały w czterech mieszkaniach, oni są syci, ich nie interesuje program mieszkalnictwa społecznego. Czy nie jest tak, że na państwa, jako Unię Pracy, nie ma kto dzisiaj głosować?

Na pewno jest tak, że część takiego bardzo socjalnego elektoratu poszło do innych partii politycznych. Część radykalnych, młodych ludzi teraz sympatyzuje może z Razem, może z innymi, ale poszli do partii bardzo nieprzewidywalnych, takich jak Konfederacja, nad czym ubolewam. Zawsze, jak człowiek jest młody, ja też jak byłem młody i studiowałem, to uważałem, że po co pomoc socjalna...

Był Pan prawicowcem.

Nie, nie byłem prawicowcem, ale uważałem wtedy, jako młody człowiek, że stypendia powinny być tylko za wyniki naukowe, a niekoniecznie socjalne itd. Człowiek całe życie się uczy i dojrzewa i dzisiaj uważam, mimo że jestem człowiekiem zasobnym też...

Możecie Państwo usłyszeć prawicową twarz Waldemara Witkowskiego.

To nie jest prawicowa twarz, ale poglądy człowieka się zmieniają. W moim przypadku ewoluują w ten sposób, że, tak jak powiedziałem... mimo że jestem człowiekiem zasobnym i z głodu raczej nie umrę do końca życia, to uważam, że trzeba dbać o tych, którzy chcą, a nie potrafią sobie poradzić, ponieważ dla nas w Unii Pracy, człowiek jest ważniejszy niż kapitał. To jest bezwzględne hasło, obowiązujące od wielu lat. Tak samo uważamy, że środowisko jest ważniejsze niż biznes. W związku z tym, jakiś elektorat jest, który też się ujawnia. Kandydowałem na prezydenta, gdzie miałem dwunastodniową kampanię wyborczą i jedną debatę telewizyjną. Potrafiłem ściągnąć w krótkim okresie ileś tysięcy ludzi głosujących na mnie, szczególnie w Poznaniu i okolicy.

Liczymy na to, że usłyszymy Pana w starciach parlamentarnych.