Ekspert: młodzi ludzie są bardziej wyczuleni na temat śmierci, niż kiedyś

"Fascynacja śmiercią w tym pokoleniu jest obecna. Dzisiejsza młodzież jest pod pewnymi względami poważniejsza niż ich odpowiednicy z mojego pokolenia" - podkreślał gość porannej rozmowy...

Młoda osoba, która ma swoje trudności, swoje problemy pschylogiczne, emocjonalne, siłą rzeczy więcej czasu jest skłonna poświęcić na rozmyślanie o poważnych sprawach i to jest taka dosyć przewrotna, paradoksalna wartość dodana tego, że dzisiejsi młodzi ludzie w większym stopniu niż wcześniejsze pokolenia borykają się z problemami psychologicznymi i emocjonalnymi, ale to daje z kolei właśnie taki asumpt do tego, by się trochę dłużej zatrzymać na sprawach naprawdę ważnych

 - mówił Tomasz Zarębski.

Na taką sytuację wpłynął COVID, ale też inwazja mediów społecznościowych - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Czy w naszej kuturze jest jeszcze miejsce na żałobę?

Tomasz Zarębski: To jest dość trudne pytanie, dlatego, że wydaje się, że w ludzkiej naturze jest po prostu miejsce na coś takiego jak żałoba, a więc zdaje się, że każda kultura wypracowuje pewne sposoby przeżywania żałoby, odnoszenia się do śmierci bliskich.

To inaczej zapytam: czy w naszej aktualnej kulturze mamy do czynienia z banalizacją śmierci pańskim zdaniem? Czy wręcz przeciwnie potrafimy ciągle godnie podchodzić do śmierci?

Powiedziałbym tak: być może słowo banalizacja śmierci - to określenie jest trafne, natomiast zrozumiemy to określnie chyba trochę lepiej, jeżeli odniesiemy się do fenomenu jeszcze bardziej podstawowego, jakim jest komercjalizacja śmierci. Jak wszystko, co tylko się da, także śmierć system kapitalistyczny zmienia w pewnego rodzaju towar i nie ma tu na myśli usług pogrzebowych, tylko to, co obserwujemy od - nie już kilku, ale pewnie dobrych kilkunastu lat w naszej rodzimej, polskiej kulturze, czyli przeszczepianie wzorców amerykańskich. Zastępowanie święta zmarłych, Dnia Wszystkich Świętych, takich wydarzeniem, które nowi nazwę Halloween. To jest ten wyraz pewnej globalizacji śmierci.

Halloween ma przeciwników, zwolenników, jak pan patrzy na to?

Staram się nie podchodzić do tej kwestii przesadnie emocjonalnie. Ja wiem, że są to sprawy, które budzą kontrowersje, budzą emocje. Dla wielu osób ten sposób przeżywania święta zmarłych jest dość obrazoburczy. On jest troszeczkę obcy naszej kulturze, naszemu podejściu do śmierci, do tych spraw. Natomiast ja bym byl daleki od tego, żeby straszyć, że coś bardzo niedobrego się dzieje.

To inaczej - na pewno Halloween - powiedziałbym tak: nie ma specjalnej wartości dodanej, edukacyjnej.

Zgadza się.

Jeśli chodzi o powagę śmierci. W jaki sposób zatem i z pańskiego doświadczenia klinicznego, terapeutycznego uczyć mądrze o śmierci?

Z całą pewnością warto na pewno rozmawiać już z młodymi ludźmi w ogóle o tym, że coś takiego istnieje jak śmierć, że nasze życie nie będzie trwało w nieskończoność, tylko każdy ten swój kres osiągnie. Uciekanie od tego tematu ma wiele różnych postaci. O śmierci się niewiele mówi poza tym kontekstem święta, o którym my rozmawiamy, niewiele tego typu wątków pojawia się w dzisiejszej kulturze. Temat śmierci wydaje się nie być aż tak inspirujący dla twórców sztuki, jak był kilkaset lat temu, więc tutaj te przemiany ewidentnie następują. Jest tej śmierci mniej, mniej chętnie o tym rozmawiamy. Trochę, jakbyśmy tę śmierć od siebie odsuwali. Nie mówiąc o tym, nie przeżywając, nie snując refleksji w tym temacie, tak, jakbyśmy tę śmierć od siebie odsuwali.

Na pewno ci, którzy nas słuchają i przeżywali żałobę mogliby się podzielić pewnymi trudnościami w przeżywaniu żałoby, takimi trudnościami kulturowymi. Nasze szybkie życie nie sprzyja głębokiemu przeżywaniu żałoby. Co by pan doradzał takiej osobie, która znalazła się w tej sytuacji przeżywania straty kogoś bliskiego? Jak przeżyć żałobę?

Ja wiem, że to łatwo powiedzieć, ale chyba taką sprawą zupełnie podstawową jest...

To jest trochę pański zawód...

Zgadza się. Staram się pokazywać, jakie są możliwości, żeby ludzie mogli sami wybierać, a powiedziałbym tak: dziś śmierć jest tak samo ważnym fenomenem, jak była kiedykolwiek, gdy przyglądamy się historii ludzkości. Natomiast dziś to przeżywanie żałoby po śmierci jakiejś bliskiej osoby napotyka na trudności kulturowe tak, jak pan wspomniał. Dlatego, że tempo dzisiejszego życia jest tak szybkie, że najzwyczajniej brakuje wystarczająco dużo czasu na przeżycie żałoby i tu oczywiście zderzają się ze sobą - można powiedzieć - dwa światy. Ten świat wysokich prędkości, świat społeczny, który nam bardzo przyspieszył życie gospodarcze, które się w zawrotnym tempie toczy i świat naszych emocji, świat zjawisk, które wymykają temu bardzo szybkiemu, zawrotnemu tempu życia in potrzeba po prostu zatrzymania się, przeżywania tego w ciszy, w spokoju. Być może też w towarzystwie innych ludzi. Nie trzeba uciekać w samotne przeżywanie żałoby.

Czyli co by pan doradzał, żeby zaprosić osoby, z którymi należałoby się podzielić tymi emocjami, uczuciami, zamiast się chować samemu?

Troszeczkę bym to sugerował. To znaczy próbowano kiedyś konceptualizować zjawisko żałoby. Wydzielano poszczególne etapy, ale powiem szczerze, nieszczególnie dobrze pracują te ustalenia psychologów, naukowców. W praktyce to nie za dobrze się sprawdza. Ja bym powiedział tak: przede wszystkim warto sobie pozwolić na żałobę.

Co to znaczy pozwolić sobie na żałobę?

To znaczy dać odpór światu, który na nas przymusza do szybkiego powrotu do normalnej rzeczywistości.

Czy to by oznaczało pozwolić sobie na słabość?

W pewnym sensie tak. To znaczy pozwolić sobie na taki moment,  w którym już nie muszę nikogo innego udawać, nie muszę zakładać maski, nie musze uśmiechać się mimo, że w środku wcale nie jest do do śmiechu. Pozwolić sobie na to, że mogę mieć gorszy czas, mogę się w tym czasie źle czuć i że jest to zjawisko zupełnie normalne. Dziś żyjemy w takim świecie, który bardzo szybko patologizuje lub medykalizuje, co jest podobnym zjawiskiem.

Medykalizuje, czyli na wszystko jest tabletka?

Na wszystko jest tabletka i wszystko zaczynamy traktować jak chorobę lub zaburzenia. Jeśli ktoś zbyt długo będzie przeżywał śmierć bliskiej osoby, to znajdzie się wiele osób, które powiedzą, że trzeba zażyć odpowiednie leki antydepresyjne albo, że po prostu trzeba się już wziąć w garść, bo ile to może trwać. Niektóre procesy angażujące nasze emocje, angażujące nasze inne zasoby niż materialne, po prostu trwają dłużej.

No właśnie, jak długo może trwać żałoba? Kulturowo mówi się, że żałoba trwa rok, ale to jest chyba tylko takie założenie, prawda? Generalnie może trwać dłużej albo krócej.

Pamiętajmy o ogromnym znaczeniu rytuałów i tradycji w przeżywaniu takich stanów, jak żałoba. To nie jest tak, że my mamy w głowach ogołocone z wpływów czynników kulturowych jakiej naturalne mechanizmy, które w takie, a nie inny nakazują nam przeżywanie smutku i żałoby. Nasze mózgi, które bada neurobiologia, one są zanurzone w kulturze, czyli trochę jest tak, że przeżywamy żałobę w taki sposób, jak podpowiada nam to nasza kultura. Jeżeli ta kultura nie ma zbyt dużo do podpowiedzenia poza - proszę mi wybaczyć tę odrobinę ironii - poza bieganiem z dyniami i cukierkami po mieście, to jeżeli tu brakuje tych wzorców, brakuje tych rytuałów - używam tego słowa w bardzo szerokim znaczeniu jako utrwalone kulturowo wspólne sposoby przeżywania pewnych sytuacji - jeżeli kultura tego nie dostarcza albo dostarcza fuszerkę, coś, co jest tylko namiastką, jakąś karykaturą takich rytuałów, takich w tradycji uznanych sposobów przeżywania żałoby, to mamy kłopot.

Jakby pan widział rolę religii, bo w tym wypadku rola religii wydaje się być myślę istotna, jeśli chodzi o przeżywanie śmierci. Zresztą wielu praktyków duszpasterzy mówi, że często osoby, które są gdzieś z dala nie tylko od kościoła, ale w ogóle od religii, w sytuacji pogrzebu czy śmierci kogoś bliskiego zadają sobie pytanie eschatologiczne. Czy wierzącym jest łatwiej?

Myślę, że może być trochę łatwiej, dlatego, że religia dostarcza tego, o czym mówiłem przed chwilą, dostarcza pewnych gotowych wzorców przeżywania określonych stanów emocjonalnych i tak, jak powiedziałem wcześniej - podkreślę to ponownie - to nie jest tak, że goły mózg, gołe neurony w jakiś sposób pewne sytuacje interpretują i przeżywają. To tak do końca nie jest. To w ten sposób, że ta kultura ma tutaj ogromne znaczenie. Bez niej - trochę to może dziwnie zabrzmieć, ale bez niej nie wiemy, co czuć, jak czuć i jak to przeżywać.

Czyli ten sens nawiedzania grobów bliskich, zapalania zniczy, to jest dobra tradycja, prawda? Z tego, co pan mówi, ona wpisuje się w tą taką doniosłość tematu przeżywania śmieci, myślenie o niej.

Można tak powiedzieć. Powiedziałbym jeszcze coś takiego: doniosłość śmierci nie jest czymś oczywistym z samego tylko tego powodu, że po prostu coś takiego, jak śmierć istnieje. To nie jest tak, że my mając świadomość tego, że śmierć istnieje, od razu mamy taką gotową postawę, żeby podejść do tej sprawy z należytym szacunkiem właśnie dostrzegając, podkreślając doniosłość takiego wydarzenia, że ktoś zmarł. Tutaj zdecydowanie religia ze względu na swoje rytuały, na tradycję, dostarcza bardzo pożytecznych narzędzi do tego, żeby sobie ze swoimi trudnymi emocjami w takim momencie poradzić.

Czy zauważa pan pewną zmianę pokoleniową w przeżywaniu śmierci? Przed audycją mieliśmy okazję rozmawiać z jedną z  licealistek, którą pytaliśmy, w jaki sposób jej grupa rówieśnicza myśli o śmierci, przeżywa śmierć. Wydaje się, że poza tym, co jest  tą osnową kulturową, to niewiele się zmienia? Rzeczywiście nie się nie zmienia? Jakby pan na to patrzył?

Ja bym dostrzegł taką dosyć ciekawą kwestię w tym młodym pokoleniu dzisiejszych nastolatków. Mogłoby się wydawać, że takie poważne tematy młodych ludzi zupełnie nie interesują, ale jak się mogliśmy przekonać chwilę przed wejście na antenę i zaczęliśmy rozmawiać, to okazało się, że ta młoda osoba mówi, że to nie jest do końca tak, że to młodych ludzi nie interesuje, że są obojętni, że żyją tylko swoimi bardziej lub mniej błahymi sprawami. Wcale tak nie jest. Nawet bym powiedział, że - to już taka wiedza, bo ja się bardzo mocno zajmuję problemami pokoleniowymi, taka fascynacja śmiercią w tym pokoleniu jest obecna. Powiem nawet więcej, gdy czyta się różne opracowania psychologów analizujących, jak młodzież dziś funkcjonuje, jaka jest ta dzisiejsza młodzież, to łatwo można zauważyć coś takiego, że ta młodzież pod pewnymi względami jest poważniejsza niż ich odpowiednicy z mojego pokolenia. Mam na myśli np. coś takiego, że to się wiąże z ogólną skłonnością dzisiejszych młodych ludzi do stanów lękowych, depresji. To są często osoby, które ze względu na swoje własne trudności psychologiczne - mieliśmy COVID, mamy inwazję mediów społecznościowych - to bardzo wpływa na psychikę młodych ludzi i te osoby zdają sobie sprawę, są świadome coraz częściej tego, że coś im jest, że coś jest ich rówieśnikom.

Czyli innymi słowy to otwiera na te wszystkie pytanie eschatologiczne, na pytanie o śmierć, tak?

Młoda osoba, która ma swoje trudności, swoje problemy psychologiczne emocjonalne, siłą rzeczy więcej czasu jest skłonna poświęcić na rozmyślanie o poważnych sprawach i to jest taka dosyć przewrotna, paradoksalna wartość dodana tego, że dzisiejsi młodzi ludzie w większym stopniu niż wcześniejsze pokolenia borykają się z problemami psychicznymi i emocjonalnymi, ale to daje z kolei właśnie taki asumpt do tego, by się trochę dłużej zatrzymać na sprawach naprawdę ważnych.

A ten tydzień to nie tylko uroczystość wszystkich Świętych, ale tydzień różnych zaduszek, refleksji. Na sam koniec jedno pytanie, co by pan polecał może z dzieł kultury, muzycznych, co w tym tygodniu bardzo by pasowało do tej atmosfery refleksyjności o przemijaniu świata?

Nie będę tu szczególnie oryginalny, jeśli zachęcę do wysłuchania którejś z wielu przepięknych mszy żałobnych, jakie w historii muzyki zachodniej zostały skomponowane, przepiękne kompozycje od Requiem Mozarta - chyba najbardziej znanego - po dzieła wcześniejszych kompozytorów. Zachęcam do wysłuchania.