Historyk: poświęćmy majówkę na poznawanie historii Wielkopolski i Polski

"Giecz to cudowne i czarodziejskie miejsce, podobnie jak Grzybowo" - zachęcał profesor Jasiński.

Tam wejdziecie do grodu i zobaczycie gród jakby niczym nie zmieniony, wielki potężny, który możemy oglądać na Genius Loci w Poznaniu. Wybierzmy się też na Ostrów Tumski w Poznaniu, do Gniezna. Te podziemia gnieźnieńskie czyli początki państwa. Wczesną, dziesięciowieczna podróż można odbyć na Śląsk, do Małopolski. Polska jest piękna, nie jestem jakimś nacjonalistą. Zachęcam do wizyt do miejsca narodzin św. Wojciecha (Libice, Czechy)

 - mówił historyk.

Profesor Jasiński zachęca do zgłębiania historii wieków średnich. W powszechnej opinii średniowiecze to czas nieciekawy i mroczny. Historycy przekonują, że wcale tak nie jest.

Łukasz Kaźmierczak: Czy ja mogę mediewistę spytać o współczesne spory historyczne? Czy pana to interesuje?

Tomasz Jasiński: Bardzo interesuje, z dwóch względów. Zająłem się po pierwsze dlatego historią średniowiecza, że kiedy rozpoczynałem studia w latach 70. zajmowanie się zawodowo historią współczesną w Polsce nie miałoby sensu - pisałbym o przewodniej roli klasy robotniczej.

Mógłby pan pisać o postępowych husytach.

Do 1956 roku polska mediewistyka cierpiała, był ciśnięta, ale po 1956 roku się wyzwoliła i była mediewistyka o standardach zachodnich. Pamiętam, że swego czasu była wydana książka polskich historyków o zakonie krzyżackim i ja przetłumaczono na niemiecki. I Niemcy zachodni omal z krzeseł nie uznali, bo zobaczyli, że Polacy piszą tak samo, jak oni. Drugi powód (zajęcia się historią średniowiecza) jest taki, że my jako historycy zawsze musimy konfrontować nasze przypuszczenia z doświadczeniem historycznym współczesności.

Polacy zawiedli Żydów - takie zdanie padło z ust prof. Engelking. Ja sobie pomyślałem, że odpowiedzi należałoby szukać w średniowieczu, jak wyglądały wtedy stosunki w Europie, jak wyglądała pozycja Żydów, którzy znajdowali w Polsce schronienie.

Jakiś powód był, że niemal cała ludność żydowska na świecie schroniła się w Polsce, mało też kto wie, że żadnego Żyda nie było w Rosji Katarzyny. To państwo wchłonęło pierwszych Żydów wraz z zaborami i dlatego Sołżenicyn napisał "200 lat sąsiedztwa" w 200 lat pod zaborów. Na pewno Żydzi spotkali tu najlepsze schronienie, jakie może być. Było jeszcze drugie schronienie - Hiszpania, gdzie w 1492 r. go wygoniono. W Polsce mieli bardzo dobre warunki, ale pani  Engelking mówiła o innych czasach.

Ale jest pewien gen polskiego podejścia do tego.

Pierwsza rzecz - trzeba odkłamać pewną rzecz. Pani Engelking nie jest historykiem.

Chociaż powołuje się...

Tak, bo jest tam w radzie, itd. Ona jest z wykształcenia psychologiem i socjologiem. To już jest pierwsza wątpliwość, czy jej warsztat historyczny jest słuszny i ja bym powiedział, że ona nie uprawia historii, ale pewien rodzaj teologii politycznej. To próba jakiegoś psychologicznego zrzucenia na całą nasza społeczność poczucia wielkiej winy.

Pan jako historyk nie zgadza się z tą tezą?

Najlepiej powołać świadków. Edelman powiedział, że według jego obliczeń, co siódmy warszawianin przyczynił się do przechowania po powstaniu i po likwidacji getta Żydów.

150 tys. osób by wychodziło.

Takiego społeczeństwa i takiego miasta (tak pomagającego) nie było. Przecież Niemcy doskonale wiedzieli, że Polacy będą pomagali Żydom i dlatego wprowadzili karę śmierci, bo ona była jeszcze w Serbii i Rosji, ale generalnie nie musiała być w Europie Zachodniej, a u nas była. Najbardziej krytykowane społeczności katolickie, to właśnie państwo podziemne ratowało, wydawało wyrok śmierci na każdego szmalcownika. Zawsze znajdą się wariaci - jak wprowadzano stan wojenny to nagle tysiące anonimów popłynęło do władz, że mój sąsiad to solidarnościowiec...

1, 2, 3 maja, to świeża stosunkowo daty dla mediewisty, natomiast, czy istnieje gen polskości? Czy mieszkaniec naszego kraju z okresu późno-piastowskiego byłby w stanie znaleźć punkt wspólny z Polakiem z dwudziestolecia.

Zastanawiałem się, kiedy ten gen pojawił się i gdzie. To była pewna samorządność wszystkich grup, ale najpierw rycerstwa i szlachty. Ja go dostrzegam w dziele historycznym mistrza Kadłubka (kronikarz - XII-XIII wiek). Tam nie mówi się o królestwie, czy monarchii, tylko o Rzeczypospolitej. Tam są inne standardy, tam panuje prawo, jeden z rycerzy w ferworze walki z szachy spoliczkował władcę Kazimierza Sprawiedliwego. W pierwszej chwili rycerz uciekł, a potem władca mu wybaczył. To było nie do pomyślenia w innym państwie.

To dużo o nas mówi.

Oczywiście, tam już widać ten gen polskości. Mam kolegę profesora z Niemiec, który pisał o naszym sarmatyzmie, ale jako prądzie politycznym, sięgającym XV wieku i rzeczywiście my tym genem jesteśmy przeniknięci i bądźmy.

Mamy młode święto 2 maja - święto flagi. Od kiedy możemy mówić o barwach biało-czerwonych?

Flaga pochodzi od orła, on był biały, stąd biel i na tle czerwonym, dawniej karmazynowym. Te kolory zostały przetłumaczone na język flagi - to oczywiście się stało w XIX, XX  wieku, ale te kokardy już w czasach saskich przypinano. Na pewno orzeł był wspólnym godłem wszystkich Piastów, zarówno Śląskich i Wielkopolskich. Słynna pieczęć Przemysła II... Od dawna już mamy (narodowe barwy) więc możemy być dumni. Dzień flagi ustanowiono w 2004 roku. Co by tu trzeba zrobić po 1 maja - zdejmować, nie zdejmować? Pamiętamy, co komuniści robili.

Pamiętamy scenę z serialu "Alternatywy 4" (dzielnicowy mówił, że 2 maja flagi jeszcze mogą wisieć, ale 3 maja, już nie).

3 maja było świętem, gdzie młodzież akademicka była strasznie bita w 1946 roku przez UB i od tego zaczął się stalinizm w Polsce. W 2004 roku te siły polityczne, które były wtedy inne, niż dzisiaj, nawiązały do zawieszenia polskiej flagi na budynku Reichstagu, to się stało 2 maju. Flaga wisiała też na kolumnie symbolizującej zwycięstwo Niemców nad Francją w 1871 roku.

Straszliwy policzek dla nich. Propozycja wyjazdów majówkowych, dlaczego nie połączyć z wyjazdami związanymi z historią? Ja np. nigdy nie byłem w Gieczu.

Wielki błąd.

Posypuje głowę.

Wielkopolska, Giecz, to cudowne i czarodziejskie miejsce, trzeba poczytać w wikipedii i jechać. Ale Grzybowo - również. Tam wejdziecie do grodu i zobaczycie gród jakby niczym nie zmieniony, wielki potężny, który możemy oglądać na Genius Loci w Poznaniu. Wybierzmy się też na Ostrów Tumski w Poznaniu, do Gniezna. Te podziemia gnieźnieńskie czyli początki państwa. Wczesną, dziesięciowieczna podróż można odbyć na Śląsk, do Małopolski. Polska jest piękna, nie jestem jakimś nacjonalistą. Zachęcam do wizyt do miejsca narodzin św. Wojciecha (Libice, Czechy).

Dobre tropy, także Kórnik.

Powinienem odmawiać, bo tam już są takie korki. Ale warto, bo ten zamek odnowiony i te magnolie kwitnące.