J. Pucek: Niektórzy politycy PO stali się zakładnikami skrętu w lewo

Łukasz Kaźmierczak: Wiem, że jest pan w podróży, ale umówiliśmy się, zjechał pan na bok, to jest wszystko w warunkach bezpieczeństwa. Nie będziemy pana narażać na jakieś wypadki drogowe ani mandaty. O mieszkaniach to jest pewnie osobny temat, ciekawy, dzisiaj nie będziemy o tym rozmawiali. Zacznę od Jadwigi Emilewicz. Przede wszystkim, czy nadal macie bezpośredni kontakt i ta moja prezentacja tej bliskiej współpracy jest aktualna?

Jarosław Pucek: Kontakt mamy jak najbardziej, ja mam nadzieję, że to się nie zmieni, dlatego, że ja Jadwigę Emilewicz cenię nie tylko za to, jakim jest politykiem, ale też jakim jest człowiekiem i bardzo sobie cenię tę znajomość. Nie zamierzam się jej wypierać ani tym bardziej jej wstydzić i mam nadzieję, że ona potrwa jeszcze długie lata.

To dobrze, że macie kontakt. U mnie jest trochę gorzej, dlatego, że pani premier na kilka dni w ogóle wyłączyła telefony, jak sama mówi, po tej słynnej aferze z wyjazdem na narty. Potem na chwilę włączyła i wypowiedziała się i znowu wyłączyła telefony. Nie udało mi się, mimo wcześniejszych ustaleń, ściągnąć ją do studia. Podobno jeszcze nie jest gotowa na wystąpienia na żywo i wyjątkowo ciężko znosi publiczny pręgierz, zasłużony, jak sama mówi. Rzeczywiście tak jest? Jak pan ocenia tę sytuację, bo niektórzy mówią, że to może być koniec kariery takiej dużej politycznej Jadwigi Emilewicz? Ten jeden niefortunny wyjazd na narty w czasie obostrzeń.

Zacząłbym od tego, co pan powiedział na końcu, to był po prostu niefortunny wyjazd na narty. Ja myślę, że tak, jak znam Jadwigę, to zadziałało to, o czym sama powiedziała, że wygrała w niej matka, a przegrał polityk albo polityk został na chwilę ogłuszony i to tyle.

Ale jest coś takiego, jak odpowiedzialność polityczna, znacznie ostrzejsza często niż prawna.

Tak jest i myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi i sama Jadwiga Emilewicz jest tego najbardziej świadoma, bo po prostu tego doświadcza w tej chwili. Natomiast gdybyśmy pozbywali się polityków tego formatu, jakim jest Jadwiga Emilewicz tylko dlatego, że popełniła taki błąd, jaki ona popełniła, to naprawdę byśmy mieli puste ławy poselskie. Przecież nie można odmówić wielu sukcesów i to takiej rangi krajowej Jadwidze Emilewicz, chociażby zamiłowanie do fotowoltaiki Polaków, walka ze smogiem, pakiet mieszkaniowy.

Wie pan, jak wygląda psychologia polityczna, prawda, wie pan, jak ludzie się poczuli w tej sytuacji.

Rozumiem, ale jeżeli chcemy rozmawiać poważnie, to rozmawiajmy poważnie, a jeżeli chcemy rozmawiać o chwilowych emocjach, to rozmawiajmy o chwilowych emocjach. Jeżeli pan mnie pyta o to, czy taka wpadka może przekreślić karierę polityka, to ja będę się temu bardzo sprzeciwiał, bo to był błąd, ale absolutnie to nie jest błąd tej kategorii, żeby kogoś miało zmieść ze sceny politycznej, choć tak czasami bywa, to się zgodzę. Mam nadzieję, że w tym przypadku tak nie będzie.

Jadwigi Emilewicz nie ma już w Porozumieniu, pan został, wiem, że teraz chyba bez żadnej funkcji partyjnej. Dlaczego pan nadal jest w partii, a nie np. blisko Jadwigi Emilewicz?

Ale ja jestem blisko Jadwigi Emilewicz...

Ale formalnie, w znaczeniu takim - Robert Nowicki np. - bliski współpracownik - odszedł razem z nią.

Każdy z nas ocenił to indywidualnie i do tego zresztą pani Jadwiga Emilewicz namawiała, żeby każdy się zastanowił. Absolutnie przyjęła ze zrozumieniem to, że cześć została w Porozumieniu.

I panu jest dobrze w Porozumieniu...

Jeżeli ktoś się na coś decyduje, to raczej na długi dystans. Ja wolę tego rodzaju rozwiązania i tego rodzaju historię nie chcę, by były jakby jedynym drogowskazem, którym ja się posługuję. Nie chodzi tylko o to, by się podczepiać pod nazwiska.

To ja zapytam w takim razie polityka Porozumienia o innych polityków Porozumienia, np. o Andrzeja Sośnierza, który powiedział, że żałuje swojego podpisu pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji eugenicznej. Podobnie wyraził się także wiceminister rozwoju, pracy i technologii Iwona Michałek, mówi, że nie przemyślała tego. Oni mówią, że nie sądzili, że takie emocje wywoła ta sytuacja i nie trzeba było ruszać kompromisu aborcyjnego.

To jest właśnie ten konflikt wartości, który każdy konserwatysta będzie miał. To znaczy na ile kompromis aborcyjny jest wartością samą w sobie, którą należy pielęgnować, a na ile warto walczyć o to, żeby usunąć z prawa aborcję eugeniczną i te dwie wartości zawsze będą się ścierać. Mam wrażenie, że jest też tak, że te osoby, którym rzeczywiście zależało ze względów światopoglądowych na tym, żeby tej aborcji eugenicznej jednak nie było w polskim prawie, zostało to wykorzystane do kolejnego sporu światopoglądowego, który jeszcze bardziej dzieli nas wszystkich, natomiast są takie sytuacje, ja teraz już patrzę z perspektywy osoby wierzącej, więc to zastrzegam od razu, że nie ma innej możliwości jeżeli w debacie publicznej pojawiają się te tematy, do takiego a nie innego określenia się w tej sytuacji.

Czy w takiej sytuacji pan, by nie żałował, gdyby pan składał podpis?

Właśnie nie potrafię tak jednoznacznie tego określić, bo rozumiem, co koledzy i koleżanki mają na myśli mówiąc, że czują się wykorzystani, że się zastanawiają.

Może nie tyle wykorzystani, co po prostu jakby nie przewidzieli skutków tego?

Dokładnie tak, dobra jest refleksja, jeżeli ona jest sensowna i ja myślę, że to nie jest wstyd mieć jakąś refleksję na temat własnego postępowania i stwierdzić, że pewne rzeczy zrobiłoby się lepiej.

Ale pan mówi, że do końca nie wie, co by pan zrobił, ale jednak w takiej polemice z Franciszkiem Sterczewskim, posłem KO, jednoznacznie pan mówi, że - są takie zdjęcia, gdzie poseł Sterczewski przyczepia kartki z informacją, gdzie można dokonać aborcji, pan mówi: poseł niosący dzieciom śmierć.

Ale to już jest piętro wyżej tej dyskusji, dlatego, że nie chodziło o to, że rozkleja plakaty takie czy inne Strajku Kobiet, natomiast poseł Sterczewski, poseł na Sejm umieszcza na swoim profilu adresy klinik aborcyjnych, które wykonują aborcje na życzenie, a to jest niezgodne z polskim prawem.

Odezwał się w panu prawnik, a nie moralista, bo tak nie umiem tego do końca rozgraniczyć.

To nie znaczenia, czy prawnik czy moralista. Zabijanie dzieci jest dla mnie moralnie niewytłumaczalne, natomiast to jest też niezgodne z prawem. Jeżeli ja bym na swoim profilu umieścił wpis, który by namawiał do biegania po murawie stadionu i twierdził, że to jest w ogóle fajne i wszyscy na meczach powinniśmy w czasie meczu przerwać mecz i biegać z racami po stadionie, to chyba przyzna pan, że wszyscy dookoła, by mnie skrytykowali i słusznie. A mamy do czynienia z sytuacją, w której poseł podaje namiar do klinik aborcyjnych i wszyscy nad tym przechodzą do porządku dziennego, to we mnie się krew gotuje.

Ale poseł Sterczewski panu to wytłumaczył, powiedział, że - cytuję: "mam nadzieję, że robiąc jajecznicę, nie masz zbyt dużej traumy z powodu zabicia kurczaka". To już wypowiedź, która robi karierę.

Powiem tak, ale to jest tak piętrowa gównażeria w tak poważnej dyskusji, że to pokazuje, że poseł Sterczewski jest po prostu bardzo niedojrzałym człowiekiem i to jest w zasadzie jedyny komentarz, który chciałbym powiedzieć.

Być może tak, ale on trochę oddaje filozofię tych osób, które są przeciwne takim zakazom, które w tej chwili są wprowadzane. Uważają, że to jest taki etap rozwoju komórkowego, mówią: zygota, zbiór komórek, który jeszcze nie jest człowiekiem, w związku z tym porównują to do tego nieszczęsnego jajka. Uważają, że kobieta w sytuacji, kiedy np. może być narażona na ekstremalną decyzję związaną z wadami letalnymi przyszłego urodzonego dziecka, boi się po prostu.

Ale są sposoby na powiedzenie tego samego w różny sposób.

Kwestia smaku, jak rozumiem, herbertowska?

Oczywiście, że tak. Jeżeli ja bym chciał pana redaktora obrazić, to jestem w stanie użyć takiego języka, który nie będzie wulgarny i pan doskonale zrozumie, co ja będę miał na myśli. Natomiast oczywiście mogę to zrobić w sposób knajacki i nie chodzi mi o to, że ktoś ma inny pogląd ode mnie, tylko, że wypowiada go w sposób, który ewidentnie świadczy o niedojrzałości i kompletnym nieprzygotowaniu do debaty publicznej.

Poseł Sterczewski to jedno, on akurat nie kryje się ze swoimi lewicowymi poglądami, ale co się dzieje z pana dawnymi kolegami z PO? Rozmawiałem np. w poniedziałek z Markiem Woźniakiem, który nie jest kojarzony przynajmniej tak emblematycznie, nominalnie z lewym skrzydłem PO, który mówi o politycznym wyroku Trybunału, o piekle kobiet, o drastycznym zaostrzeniu sytuacji zdrowotnej kobiet, jest dużo takich polityków PO, którzy zupełnie, mówią w tej retoryce może nie do końca Franciszka Sterczewskiego, ale co do skutków jest ona taka sama.

Tutaj mamy dwa poziomy. Na pierwszym poziomie nie chciałbym kolegów osądzać, ponieważ wchodzimy w osądy moralne, a dobrze jest nie osądzać z tych pozycji, ja wychodzę z takiego założenia, że być może ktoś zmienił zdanie, być może ktoś przeszedł jakąś ewolucję i ma do tego prawo, żebyśmy się dobrze rozumieli. Natomiast rzeczywiście ja przyjmuję taką zmianę negatywnie, ale muszę ją uszanować. Natomiast interesuje mnie jakby coś innego, jak bardzo PO skręciła w lewo, żeby politycy kojarzeni raczej z konserwatywną jej częścią, byli gotowi wspierać Strajk Kobiet, którym jednym z postulatów jest aborcja na życzenie.

No właśnie jak bardzo?

Tak bardzo, że tylko bardziej to można się chyba tylko zapisać do partii Razem, jeżeli chodzi o kwestie światopoglądowe. Ja tego zrozumieć nie potrafię.

Wyobraża pan sobie Marka Woźniaka w partii Razem albo Wojciech Kręglewskiego albo paru jeszcze konserwatystów?

To proszę zapytać ich, dlatego, że to oni przeszli tę ewolucję nie ja. Mnie się zarzuca zmianę poglądów itd. To jest sytuacja absurdalna, bo ja poglądy mam w zasadzie takie same, natomiast prawdą jest, że zmieniłem barwy, bo PO tak bardzo się zmieniła.

A  nie próbował pan tak prywatnie, znając tych ludzi od wielu lat, usiąść, porozmawiać z nimi, zapytać, skąd ta zmiana?

Próbowałem i mam wrażenie, że to jest sytuacja, w której ci politycy PO stali się zakładnikami tego skrętu w lewo. Proszę zwrócić uwagę jaką mamy temperaturę debaty publicznej, szczególnie po stronie Strajku Kobiet czy pań, które to organizują. Jeżeli ktoś nie jest z nimi, to jest wrogiem a priori i tam nie ma dyskusji. W związku z czym mam wrażenie, że ci moi koledzy się wystraszyli i boją się wyjść i powiedzieć: dość. Nikt nie powie posłowi Sterczewskiemu: słuchaj chłopcze zagalopowałeś się, nie można rozmawiać o tak poważnym tematach, jak gówniarz. Nie ma tej odwagi, dlatego, że od razu byłoby to odczytane jako stanięcie po stronie PiS, albo po stronie morderców itd. To jest pewnie dramat tej dyskusji, że te osoby muszą ukrywać swoje poglądy w obawie przed tym, że zostaną zakwalifikowani do jakiegoś katolickiego talibanu. To jest po prostu nieprawdopodobne.

To ja jeszcze na koniec naszej rozmowy znów przeskoczę na Jadwigę Emilewicz. Nie było szans, by została w Porozumieniu? Bo tak jak odczytuję głosy, które płyną ze strony polityków Porozumienia po tej sprawie z nartami, wydaje mi się, że to było niemożliwe, że mówiąc kolokwialnie: kwasy były za duże. Jak słyszę Michała Wypija, który mówi: każdy ma swojego Gaciąga.

W polityce wiele rzeczy widziałem i nie takie konflikty widziałem, dlatego ja uważam, że było miejsce, ja myślę, że dalej jest miejsce dla takich osób, jak Jadwiga Emilewicz. Pytanie, czy Jadwiga Emilewicz chce. To była jej indywidualna decyzja i pozostaje nam ją uszanować.

Jeden z prominentnych polityków PiS, kiedy podpytywałem go o Jadwigę Emilewicz, powiedział mi tak na offie trochę: ona jest już nasza. Jak ma to rozumieć?

Pewnie myślę o tym, że wstąpi w jakiejś perspektywie do PiS i myślę, że dokładnie to miał na myśli. W polityce trudno jest działać w pojedynkę, to nie jest sposób. Myślę, że Jadwiga Emilewicz musi się zastanowić, co dalej. Jeżeli chce być w polityce, to najprawdopodobniej do Solidarnej Polski nie wstąpi.

Raczej nie, raczej jest w takim emblematycznym sporze z Januszem Kowalskim z Solidarnej Polski.

Na przykład, więc albo wstąpi do PiS albo wróci do Porozumienia, albo założy swoją partię. To jest jakieś trzecie wyjście.

Nie, jest realistką przecież.

Ja też uważam, że nie, ale teoretycznie takie wyjście przecież istnieje.

Czyli pan obstawia wejście do PiS, czy pan ma takie informacje, że taka możliwość jest rozważana?

Nie, nie mam takiej informacji, natomiast realia wskazują, że gdzieś startować trzeba i pytanie skąd.

A pana nie kusi, bo jak patrzę w ostatnich sondażach, Porozumienie ma 0,2 procent poparcia i słychać, że jest taki podział w partii, że są dwa ośrodki władzy, dwa partyjne sądy koleżeńskie i wszyscy ze sobą się skłóceni.

A Adamowi Szłapce zadawał pan to pytanie ostatnio?

Jakoś z Adamem Szłapką nie udaje nam się ostatnio spotkać. Opozycję będę pytał osobno.

A więc proszę zapytać, proszę pamiętać o jednej rzeczy: Porozumienie nie walczy o własną tożsamość na scenie politycznej dla zasady. Porozumienie walczy o to, by środowisko, które reprezentuje, było słyszalne w Zjednoczonej Prawicy i to jest cel.