Marcin Libicki: coraz mniejsza różnica w zamożności jest między Polską a Niemcami

Jak przekonuje, świadczy o tym minimalne bezrobocie, fakt, że Polskę zalicza się do krajów rozwiniętych oraz m.in. to, że pod względem siły nabywczej i zarobków na jednego mieszkańca cały czas zbliżamy się do średniej niemieckiej.

Siła nabywcza Polaka, przed 15 laty, była dwa razy mniejsza, niż dziś. Nie wiem, czy każdy z nas, bo ktoś przeszedł na emeryturę, komuś urodziły się dzieci, więc ma więcej tych - w cudzysłowie - gęb do wyżywienia, ale przecież każdy z nas ma dwa razy więcej pieniędzy w kieszeni, niż miał 15 lat temu. Doceńmy to

- mówi Libicki.

Marcin Libicki dodał, że od 300 lat Polska nie była tak dobrze zabezpieczona na arenie międzynarodowej. W jego ocenie, Polska i Unia dobrze sobie radzą, dzięki zostawianiu wolnej ręki gospodarce. Jak dodaje, wojna jest dosyć daleko od nas i nie powinniśmy mówić, że jesteśmy zagrożeni. Zaznaczył, że sytuacja jest w Europie trudniejsza, niż kilka lat temu.

Cala rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Obserwuje pan to, co dzieje się na świecie, a jest co obserwować, dlatego, że dynamika zdarzeń jest bardzo duża. Czy ta sytuacja, jaką mamy w tej chwili, od początku roku, a nawet bym się cofnął do momentu, w którym zaczęły się problemy na rynku energetycznym - czy to jest największy kryzys, z jakim Unia Europejska musi sobie radzić od powstania wspólnoty?

Marcin Libicki: Ja bym uważał z używaniem słowa kryzys. Kryzys oznacza, że wszystko było gorzej, nagle się zrobiło gorzej. U nas cały czas jest dobrze. Pierwszy raz od 300 lat Polska jest tak zabezpieczona i jest w sytuacji tak dobrej dla kraju, gospodarczo.

Może być bardziej dobrze i mniej dobrze.

Ale jakie mniej dobrze? Bezrobocia nie ma, bo 5 proc. to nie jest bezrobocie. To są ludzie, którzy w danym momencie nie chcą podjąć pracy, czy szukają, ale odkładają decyzję o podjęciu pracy. Ludzie zarabiają dobrze, wzrost zarobków jest duży. Siła nabywcza Polaka przed 15 laty była dwa razy mniejsza, niż dzisiaj. Każdy z nas ma dwa razy więcej pieniędzy, niż miał 15 lat temu. Doceńmy to.

Mamy jeszcze sytuację międzynarodową. Czy pańskim zdaniem UE radzi sobie z obecnym wyzwaniem, z tą destabilizacją polityczną i gospodarczą? Ceny poszybowały.

Może jestem niepoprawnym optymistą, może żyję na tyle długo, że zawsze porównuję dziś do wczoraj, czy epokę do epoki. Ale ja uważam, że dobrze sobie radzimy, dobrze sobie radzi Unia. Przede wszystkim dlatego, że jeżeli zostawia się wolną rękę gospodarce, co prawda dzisiaj jest więcej regulacji niestety, ale jeżeli zostawia się wolną rękę gospodarce, a w pewnym sensie wolną rękę społecznej aktywności, to państwo nie jest aż tak bardzo potrzebne. Państwo musi czuwać.

Ale państwo jest potrzebne, kiedy jest wojna.

Ale ta wojna jest dosyć daleko od nas. Ja wiem, to nie oznacza, że bomby nie spadają i ludzie nie giną. Ale Europa jest jednak duża. Nie powinniśmy stwarzać przeświadczenia, że siedzimy na wulkanie, który może wybuchnąć.

Sytuacja jest jednak wynaturzona przez to, co się dzieje.

Oczywiście, ona jest trudniejsza, niż kilka lat temu.

A czy nie ujawniły się europejskie egoizmy? W Politico pojawiła się analiza, że przekaz kanclerza Niemiec dla Europy jest taki - Niemcy najpierw. Czy to jest kwestia dostaw broni na Ukrainy, czy gazu, to w tej chwili Olaf Scholz interesuje się tym, co się stanie z jego obywatelami, a potem co będzie z Europą.

Oczywiście, że każdy w jakiś sposób dba o własny interes i my powinniśmy być czujni, żeby nie dopuścić do tego, żeby ta dbałość o interes niemiecki była naszym kosztem, ale w zasadzie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że gospodarka niemiecka jest potężna, aczkolwiek pocieszę wszystkich, my się szybko zbliżamy. Zrobię małą dygresję, jeszcze przed paru laty siła nabywcza Polaka to było 40 proc. siły nabywczej Niemca, dzisiaj siła to 60 proc. O ile przedtem to była prawie przepaść, a dzisiaj to jest między 60 a 100 - sytuacja uległa radykalnej poprawie, bo jesteśmy w tym wspólnym organizmie gospodarczym, jakim jest Unia Europejska.

Nikt nie neguje też, że mamy związek z gospodarką niemiecką, nasze gospodarki są systemem naczyń połączonych.

Dokładnie to, co pan redaktor mówi.

Ale jest to też pewne zagrożenie, dlatego, że choćby zapowiedź tej niemieckiej pomocy dla własnej gospodarki. To jest propozycja wmontowania 200 mld euro na dotowanie niższych cen gazu i każdy próbuje z pieniędzy swoich budżetowych coś takiego robić. Nasz rząd również. Skala tego i formuła jest tak duża, że nawet unijni komisarze, włoski i francuski, zaprotestowali, twierdząc, że to będzie tak nieuczciwe dotowanie niemieckich firm, że wykoszą konkurencję na rynku. A na drugą nóżkę Niemcy sprzeciwiają się temu, żeby wprowadzić unijny limit na cenę importowanego gazu. Niemcy sobie poradzą, wykoszą konkurencję, bo nikogo nie będzie stać na takie zakupy, jak Niemcy, a potem Niemcy sobie po niższej cenie do własnego państwa, firm, społeczeństwa sprowadzą.

Tu są dwa aspekty. Każdy jest w jakimś stopniu egoistą, ten egoizm państwowy, społeczny, indywidualny nie powinien zamieniać się w coś, co będzie kosztem innych. Czy to niemieckie pompowanie we własną gospodarkę, to już jest kosztem innych? Trudno powiedzieć. Być może tak. Musimy być czujni. Jeżeli idzie gospodarka niemiecka, to nasza, która jest absolutnie sprzężona z gospodarką niemiecką, też będzie szła...

Niemcy mają katar to Europa kicha, a jeżeli Niemcy mają się dobrze...

W jakimś sensie tak. Wyobraźmy sobie, że ktoś powie, że ładuje się miliony w gospodarkę na Mazowszu. Czy to oznacza, że gospodarka na Mazowszu jest tak odcięta?

Ale jednak gospodarka na Mazowszu nie jest najpotężniejszą gospodarką w Europie.

Coraz mniejsza różnica w zamożności jest między Polską a Niemcami. Nie zdajemy sobie sprawy, że dziś jesteśmy krajem rozwiniętym, co jest oficjalnym zaszeregowaniem Polski przez organizacje międzynarodowe. Polska jest rozwiniętym krajem.

Na miarę bycia członkiem grupy G20.

O to chodzi, my nie jesteśmy już ubogim krewnym.

Ważnym państwem, które uczestniczy we wszelkich transportach, w wymianie humanitarnej, broni...

Przy dzisiejszej konstrukcji Europy wszystko przepływa. Dzisiejsze granice gospodarcze zanikły, to nasza szansa.

Pojawia się pytanie, skoro są egoizmy, są zwolennicy jeszcze większej integracji europejskiej. Był taki manifest na rzecz Europy federalnej - postulują wspólną politykę zdrowotną, podatkową, w znacznej mierze także obronną. Co więcej, postulują zniesienie wymogu jednomyślności większości europejskich decyzji. Czy to dobry kierunek?

To nie jest dobry kierunek, dlatego, że dla nas Europa powinna być przede wszystkim, tą Europą wspólnoty gospodarczej i wtedy mogą być podejmowane decyzje większością głosów, ale nie można rozszerzać kompetencji europejskich na inne dziedziny. Mamy przykład - Niemcy, stara Unia są znacznie bardziej liberalne. Wiadomo, że jeżeli dziś istnieje ustawowo wprowadzona eutanazja, dla nas to jest coś całkowicie nie do przyjęcia. Chcieli eutanazję - mają eutanazję. Ale to nie może być tak, że większością głosów przyjmuje się, że Polska kieruje się dyskryminacją, bo nie wprowadziła eutanazji, nawet dla ludzi, którzy sobie tego życzą. To nie są przykłady nieważne - to sprawa aborcji, ślubów jednopłciowych, eutanazji. Jeden ze znanych poznańskich redaktorów powiedział mi - nie zgadzam się z panem, co do zakazu tych rzeczy, ale zgadzam się, że to jest odmiana cywilizacji. Czy chcemy zmieniać naszą cywilizację? Nie chcemy. Jeżeli ktoś chce w Niemczech - proszę bardzo, nie podoba nam się, ale niech sobie robi, ale proszę nie mieszać się do naszego podwórka w istotnych dla nas sprawach cywilizacyjnych.

Bruksela nie miesza się do podwórka poszczególnych państw. Słynna wypowiedź Ursuli von der Leyen przed wyborami we Włoszech, że jeśli sprawy pójdę niewłaściwym kierunku, to oni mają odpowiednie narzędzia.

Tu są dwa aspekty. To, co powiedziała jest skandaliczne, ale po drugie pani Ursula von der Leyen jest kategorią osoby, która jest bardzo przystojna, składnie mówi, ma dobrą prezencję, jej ojciec był premierem landu i jest wyjątkowo nierozsądna. Wieczorem zaprzecza temu, co mówiła rano. Ma rewelacyjny wizerunek i jest wyjątkowo nierozgarniętą osobą.

Jaki wizerunek ma pana zdaniem Giorgia Meloni, która trochę przewróciła scenę wyborczą we Włoszech, może w Europie też?

To jest rozsądna osoba. Ktoś powie, że demagog. To była kwestia wyborcza. We Włoszech trzeba być niezwykle wyrazistym, niemal demagogicznym, żeby się przebić, ale kiedy została wybrana, mówi bardzo rozsądnie - Unia tak, federacja nie. To nasza sojuszniczka.

Optymistyczny Marcin Libicki z rana?

Zawsze optymistyczne, mój optymizm się potwierdza, bo jestem optymistą cały czas w sprawach politycznych i coraz bardziej sprawdzają się moje polityczne przewidywania.