Wyborów nie wygrywa się marszami - uważa Marcin Palade

Wybór tych miejsc do marszów regionalnych nie jest przypadkowy. To jest zachodnia Polska, czyli jest to mobilizowanie tych, którzy nie zamierzają głosować na PiS - dodał Marcin Palade.

Cały czas chyba jest jakaś obawa w kierownictwie KO, wśród polityków KO, żeby - nazwijmy to umownie - przekroczyć granicę Wisły i pojechać trochę na wschód od Wisły. Na zachód od Wisły - to wiemy od lat - ponad przeciętne notowania Lewicy, tej Lewicy postkomunistycznej, w dużej mierze potem w te buty weszła KO, która zagospodarowała ten liberalny, lewicowy elektorat. Natomiast nie da się wygrać wyborów, jak chce to Donald Tusk bardzo zdecydowanie z PiS, jeżeli powtórzy się sukces wyłącznie na tych terenach, które i tak od lat sprzyjają KO

- mówi Palade.

Gość porannej rozmowy wskazywał, że nie byłoby sukcesu PiS w 2015 roku, a zwłaszcza w 2019 i 2020 w wyborach prezydenckich, gdyby PiS nie zyskało poparcia na zachodzie Polski. 

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z Marcinem Palede - socjologiem polityki, ekspertem od geografii wyborczej w Polsce. Dziś Donald Tusk organizuje w Poznaniu wiec. Jak rozumiem jest to przedłużenie warszawskiego marszu 4 czerwca. Jednocześnie politycy opozycji mówią, że wyborów nie wygrywa się marszami. Po co w takim razie kolejny taki wiec, marsz, jak zwał tak zwał?

Marcin Palade: To element szeroko rozumianej mobilizacji przedwyborczej dla obozu, na którego czele stoi Donald Tusk. Zaczęło się właśnie od marszu 4 czerwca. Z punktu widzenia frekwencji - udanego dla opozycji. Myślę, że nawet z zaskoczeniem dla formacji rządzącej w Polsce i teraz jest próba przeniesienia tego na poziom regionalny, bo mamy dziś marsz w Poznaniu, potem jest Wrocław, zapewne potem będzie Śląsk i zachodniopomorskie.

I Jelenia Góra i Kłodzko. To są te trzy miejsca.

Proszę zwrócić uwagę, że wybór tych miejsc do marszów regionalnych nie jest przypadkowy. To jest zachodnia Polska.

No właśnie.

Czyli raczej konserwowanie i mobilizowanie tych, którzy nie zamierzają głosować na PiS, a być może w ostatnich tygodniach czy miesiącach są zbyt mało - zdaniem liderów KO - zmobilizowani do tego, żeby pójść i zagłosować na swoją formację. To jest oczywiście też znak zapytania, jaka będzie frekwencja, bo z całą pewnością nie ma możliwości powtórzenia tego sukcesu z 4 czerwca i jak to zostanie odebrane. Zgadzam się tutaj w pełni z wypowiedzią, którą pan zacytował, że wyborów nie wygrywa się marszami. Przypomnę, że w latach 2015-19 opozycja bardzo ochoczo maszerowała po ulicach Warszawy i nie tylko Warszawy.

Sporo było tych marszów.

Te największe manifestacje organizowana między innymi przez KOD - kto dziś o tym pamięta.

W Poznaniu było 10 tysięcy osób np. na marszach KOD-u.

Na początku - proszę zwrócić uwagę, że te marsze były bardzo liczne, a potem była garstka ludzi, która przychodziła, więc przed opozycją z całą pewnością trudne zadanie. Mobilizacja w tej chwili, ale żeby wygrać trzeba zrobić o wiele więcej.

Tym bardziej, że do wyborów jeszcze parę miesięcy. Są wakacje, to jest naturalny okres rozprężenia takiego politycznego, ludzie uciekają pewnie od trudnych tematów. Czy nie za wcześnie jest to mobilizowanie, to nakręcanie tego elektoratu - jak pan mówi - swojego?

Chodziło o datę symboliczną 4 czerwca - pierwsze półwolne - nazwijmy to tak - wybory, ale myślę też, że wybór początku czerwca i tych manifestacji regionalnych nie jest przypadkowy. Wydaje mi się, że kierownictwo KO zdało sobie sprawę, że trzeba rozpocząć tę wielką mobilizację przed wakacjami, obawiając się prawdopodobnie, że jeżeli ten czerwiec zostanie odpuszczony - tak to określmy, to potem, jak pan to słusznie zauważył, po tych kilku tygodniach wakacji, urlopowania, kiedy większość z nas naprawdę nie chce mieć nic wspólnego z polityką, chce odpocząć tym bardziej od polityków, oznaczałoby, że zostaje raptem okres 6 tygodni na kampanię, bo przecież przełom, sierpnia i września to jest koniec wakacji, początek roku szkolnego, koniec takiego masowego urlopowania, a co za tym idzie do tych wyborów, które prawdopodobnie będą 15 października byłoby 6 tygodni. Chyba chodzi o to, żeby jeszcze przed wakacjami, przed urlopami był taki solidny zastrzyk właśnie promobilizacyjny po stronie właśnie anty-PiS-u.

Ktoś powiedział, że w Poznaniu nawet, gdyby wiadro opakować w nazwę KO, to ono by wygrało z kandydatami PiS. Ja rozumiem, że tu frekwencja jest pewna, ale może lepiej byłoby Donaldowi Tuskowi pojechać do Nowego Sącza i Krosna i spróbować tam jednak zdobyć przyczółki, które nie są PO. To są przyczółki obozu rządzącego.

Z całą pewnością. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby u państwa w Poznaniu frekwencja była skromna.

Nie będzie skromna, tym bardziej, że ten plac jest tak skrojony, że zawsze łatwo go napełnić.

Miałem przyjemność wielokrotnie być w Poznaniu, w tym na placu i wiem, jak można z tłumu kilku tysięcy osób zrobić obrazkowo coś bardzo atrakcyjnego. Natomiast istotnie jest tak, że chyba cały czas jest jakaś obawa w kierownictwie KO, wśród polityków KO, żeby - nazwijmy to umownie - przekroczyć granicę Wisły i pojechać trochę na wschód od Wisły. Na zachód od Wisły - to wiemy od lat, w 90 latach i późniejszych były ponad przeciętne notowania Lewicy, tej Lewicy postkomunistycznej, w dużej mierze potem w te buty weszła KO, która zagospodarowała ten liberalny, lewicowy elektorat. Natomiast nie da się wygrać wyborów, jak chce to Donald Tusk bardzo zdecydowanie z PiS, jeżeli powtórzy się sukces wyłącznie na tych terenach, które i tak od lat sprzyjają KO. Proszę zwrócić uwagę, że nie byłoby sukcesu PiS w 2015 roku, a zwłaszcza w 2019 i 2020 w wyborach prezydenckich, gdyby PiS nie zyskało poparcia na zachodzie Polski, więc ten progres był widoczny nie na wschodzie, bo wschód z kolei chętniej głosuje na PiS, Zjednoczoną Prawicę, natomiast dam prosty przykład - wybory prezydenckie w 2020 roku, kiedy w najkorzystniejszym dla opozycji województwie, czyli lubuskim Rafał Trzaskowski wygrał różnicą 60:40, a jak się przeniesiemy na Podkarpacie - najkorzystniejsze województwo dla Andrzeja Dudy, co też nie powinno nas absolutnie zaskakiwać, to tam te proporcje były ponad 70 procent do dwudziestu kilku na rzecz Andrzej Dudy, czyli ta praca została odrobiona w latach 2015-2019 czy 2015 - 2020 przez PiS, które przesunęło się na zachód. Natomiast cały czas nie widać efektów pracy, przesunięcia się z poparciem czy znaczącym wzrostem poparcia przez KO na wschód, a bez tego poparcia nie będzie.

Co do wzrostów poparcia - widać, że PO drgnęło po tym marszu 4 czerwca. Na pewno to jest taka data, od której można tę linię tworzyć. Pan co prawda mówi, że trzeba poczekać dłużej najlepiej w jakim dwumiesięcznym okresie na to, jak to się ogólnie ułoży w sondażach, pojedyncze sondaże to jeszcze nie wszystko, natomiast zastanawia mnie to, że PO rośnie, PiS nie spada w mandatach, wręcz przeciwnie ta sytuacja układa się korzystniej niż przed marszem. Ja rozumiem, że to wynika z tego, że pozostałym partiom opozycyjnym spada na korzyść PO?

To wynika przede wszystkim z systemu D'Hondta, to jest materia niezwykle skomplikowana. Cieszę się, że w toku studiów i przez 30 lat, już niemalże po ich ukończeniu cały czas staram się go zrozumieć, ale mogę powiedzieć z ręką na sercu, że są sytuacje, które potrafią zaskoczyć takie osoby, jak ja, które zawodowo się tym zajmują. Istotnie mamy do czynienia w ostatnich dwóch tygodniach ze znaczącym statystycznie wzrostem poparcia dla KO, bo to jest średnio licząc około 4 punktów procentowych. Nie można absolutnie przejść do porządku dziennego i powiedzieć, że się nic nie stało, a jednocześnie obserwujemy spadek dwóch pozostałych formacji, które się sytuują w tym szeroko rozumianym obozie anty-PiS, czyli Trzeciej Drogi - porozumienia Hołowni i Kosiniaka-Kamysza, które traci około trzech punktów procentowych i Lewicy, która traci między 1 a 2 punkty procentowe, czyli można powiedzieć, że KO zjada pozostałe dwa człony tego anty-PiS i teraz wyobrażenie większości Polaków, nawet co mówię z przykrością polityków, którzy przynajmniej na poziomie minimum powinni mieć znajomość materii, a także mediów - tu nie wskazuję konkretnych mediów, ale mówię o szeroko rozumianych mediach, sprowadza się do tego, że bardzo duża waga przywiązywana jest do słupków poparcia. Ona oczywiście są istotne, bo pokazują, ile wzrosło, ile spadło, o 2, 3 itd.

Jak stan Wisły na Zwichoście - przybyło trzy, ubyło dwa...

Dokładnie, jak komunikaty meteorologiczne w Polskim Radiu w Jedynce, natomiast jeżeli chodzi o świat rzeczywisty, żeby zejść z tego poziomu wyższego, w którym większość tkwi, to prawda jest taka, że w Sejmie zasiadają posłowie na podstawie podziału mandatów w 41 okręgach wyborczych, nawet nie w skali ogólnopolskiej, bo ona ma tylko jedną funkcję - w momencie, kiedy spływają wyniki do PKW do centrali, to ta na podstawie wyników zliczonych w całym kraju decyduje, które ugrupowania przekroczyły lub nie próg wyborczy, a co za tym idzie, które są uprawnione lub nie do podziału mandatów. Potem wszystko wraca do liczenia na poziomie okręgów tak, jak u państwa Poznań, Konin, Kalisz czy Piła i tam się rozgrywa ta istotna batalia i tam jest 41 absolutnie innych kombinacji uwzględniających geografię wyborczą i specyfikę w danym regionie i tam się decyduje, czy dana formacja będzie miała większość czy nie i w związku ze wzrostem KO mamy taką sytuację, że ten przyrost kosztem tych dwóch pozostałych ugrupowań, nie przekłada się na wzrost liczby mandatów, a nawet mamy sytuację - mogłoby się dla obozu anty-PiS kuriozalną - mimo, że doszło do przepływów między KO, która zabrała poparcie Trzeciej Drodze i Lewicy, to liczba mandatów dla PiS nieznacznie rośnie i rośnie liczba mandatów dla Konfederacji, bo taki jest układ w okręgach wyborczych.

Inna rzecz jeszcze ważna - rozmawiałem w tym tygodniu z Karoliną Pawliczak - posłanką już z nie Lewicy, która opuściła szeregi partyjne, będzie pewnie startowała z listy KO, ona powiedziała, że robi to, bo święcie wierzy w jedną listę na opozycji i to jest dla niej nawet ważniejsze niż wszystkie inne rzeczy i dlatego zdecydowała się na odejście, ale z pańskich wpisów, które śledzę od dawna, wynika, że to nie jest najlepszy pomysł z punktu widzenia opozycji.

Ja przypominam taką inicjatywę Gazety Wyborczej - Jedna Lista z tymi takimi trochę utajnionymi na początku wynikami badań, które potem przeliczyliśmy na mandaty. Okazało się, że nawet w wariancie najbardziej korzystnym, one nie są wcale tak korzystne dla opozycji i to, co my wiemy od dawna przyglądając się temu, że w tym wariancie - jedna lista wcale nie daje większości dla wszystkich zblokowanych sił anty-PiS-u, a tym bardziej po tym, co wydarzyło się w ostatnich dwóch, trzech miesiącach, dlatego, że przyrost Konfederacji, wyjście na poziom wyniku dwucyfrowego, w tej chwili to jest przedział poparcia 12-13, w niektórych sondażach nawet mamy 14 procent wskazań i to oznacza, że Konfederacja dysponowałaby w Sejmie reprezentacją między 45 a pięćdziesiąt kilka mandatów. Biorąc pod uwagę, że PiS dobije gdzieś do 200 mandatów, to oznacza, że na pozostałe ugrupowania bloku anty-PiS przypada może 210 - 215 mandatów i żaden wariant jedna lista tutaj tej sytuacji nie zmieni.

I na koniec - widzę, że politycy opozycji odrobili trochę lekcję z Warszawy, np. Paulina Hennig-Kloska - nasza wielkopolska posłanka Koalicji Polska 2050 mówi, że ona się nie wybiera dziś na wiec Donalda Tuska, ona ma obowiązki sejmowe, zresztą dziś jest posiedzenie Sejmu, więc część posłów opozycji nie dojedzie na to.

A może będzie nieobecna na Wiejskiej, bo wybierze jednak wiec ze swoim liderem, tego nie wiemy.

A lider gdzie indziej.

Wtedy będzie nieobecność nieusprawiedliwiona.

To już są partyjne wewnętrzne rozgrywki.

Nie dziwi mnie stanowisko pani poseł Hennig-Kloski dlatego, że ten spadek, który ostatnio obserwujemy w przypadku Trzeciej Drogi, to jest nie tylko efekt marszu, ale tego, co poprzedziło marsz. To niezdecydowanie Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza: idę, nie idę na marsz, to spowodowało pewne zamieszanie, więc widzę teraz trochę zdystansowanie i dodam jeszcze jedno - skalę ataku, jaki jest wymierzony w polityków Trzeciej Drogi nie ze strony PiS, ale głównie ze strony KO i polityków i sympatyków tej formacji, tego trzonu medialnego sympatyzującego z tą formacją, nie dziwię się dystansowi pani poseł i pozostałych polityków, jeśli chodzi o inicjatywę marszów Donalda Tuska.

Kto wygra te wybory to będę pana pytał innym razem. Dziś to chyba zdecydowanie za wcześnie.

Zwycięzca.

Bardzo politycznie pan odpowiedział.