Ryszard Petru skarży się na "niewykorzystanie potencjału" Nowoczesnej

Kondycja partii Nowoczesna jest taka sobie, jest niewykorzystany potencjał, dlatego, że nie mówi o programie, który jest jej programem, który był, jest, i prawdopodobnie będzie po prostu w DNA. Po prostu trzeba głośno mówić i głosować w tej formule. Jeśli chodzi o scenę polityczną, to mnie trochę przeraża ten wyścig populistyczny

 - mówił Petru.

Ryszard Petru chciałby powrotu Nowoczesnej do liberalnego programu. Proponuje między innymi kryterium dochowe w programie 800 plus, określanie pensji minimalnej na poziomie województwa oraz prywatyzację niektórych spółek Skarbu Państwa.

Polityk zapowiedział start z opozycyjnej listy w wyborach do Senatu. Jego kandydatura nie jest jeszcze pewna. Opozycja wciąż prowadzi rozmowy.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Wraca pan do polityki w nowej formule. Czy boi się pan Adama Szłapki?

Ryszard Petru: W jakim sensie?

Poznański poseł na początku czerwca uruchomił sąd koleżeński w partii, twierdząc, że pana przystąpienie do wyborów łamałoby pakt senacki, co miałoby zawiesić pana w partii Nowoczesna. To jest konkurencja? Kto się boi Ryszarda Petru?

Tego nie wiem. Nie będę wchodził w dyskusje kto się boi. Mogę powiedzieć tylko tyle, że rozmawiam w ramach paktu senackiego o wspólnym starcie, i tak długo jak nie ma w sprawie oficjalnych stanowisk, więc sprawa jest otwarta i w związku tym uważam, że działanie, o którym pan wspominał jest moim zdaniem nieuzasadnione. Najważniejsze jest to, żeby stworzyć wspólną listę opozycji dla całego kraju i osiągnąć jak najlepszy wynik. Wierzę, że to się uda i w związku z tym nie chciałbym na tym etapie zdradzać kuchni politycznej w tym obszarze.

Czy będzie pan próbował przejąć Nowoczesną? Może słowo „reanimować” byłoby odpowiednie?

Zapowiedziałem, że chciałbym przejąć i reanimować, natomiast na tym pierwszym etapie kluczowe są wybory parlamentarne do Sejmu i Senatu, w których po prostu musimy zrobić wszystko, żeby wygrała opozycja i to jest ten pierwszy etap. Ten drugi jak najbardziej tak, ale to jest bardziej odległy termin.

Wydaje się, że przyjął pan dosyć ryzykowną strategię polityczną jednej osoby bez drużyny, która chce wejść do polityki. Czy ma pan na horyzoncie ludzi, z którymi tworzyłby pan w przyszłości ruch polityczny?

Ale ja startuję dzisiaj do Senatu i w Senacie są jednomandatowe okręgi wyborcze, gdzie startują również kandydaci niezależni, więc nie nazywałbym tego ruchem ryzykownym, tylko taka jest formuła wyborów do Senatu, drugi etap, tak jak powiedziałem miałem przyjemność tworzyć partię lat temu 8 i można powiedzieć, że od jednej osoby zaczął się ruch, który miał prawie kilka tysięcy członków, w związku z tym akurat w tym obszarze może pan mi zaufać, że jest dużo ludzi, natomiast na etapie wyborów do Senatu nie ma potrzeby tworzenia tak wielkiej drużyny.

Czyli to raczej Adam Szłapka powinien się obawiać Ryszarda Petru?

A to ja nie wiem. To już jest jego problem i nie chciałbym wchodzić w takie dywagacje, ja rozumiem że dziennikarze lubią tego typu rozmowy kto z kim, przeciwko komu, ale ja tutaj skupiam się na starcie do Senatu i pan Adam Szłapka specjalnie mi w tym zakresie ani nie przeszkadza, ani nie pomaga.

Przejdźmy rzeczywiście do kwestii merytorycznych. Wydaje się, że po raz pierwszy we wszystkich polskich kampaniach politycznych udało się panu zbudować dyskusję między zwolennikami różnych opcji liberalizmu. Myślę tutaj o pana starciu ze Sławomirem Mentzenem. Zatem pytanie do Ryszarda Petru:  jakiego liberalizmu pańskim zdaniem Polacy dzisiaj potrzebują?

Zdroworozsądkowy, czyli chodzi o rozwiązania, które rozwiązują problemy, są rozwiązania, które są realne do wprowadzenia i policzone.Wczoraj akurat był w Gazecie Wyborczej sondaż obywatelski dotyczący kwestii gospodarczych i wynika z niego jednoznacznie, że to co ja mówię od dłuższego czasu, co było uważane za liberalne, może jakieś takie bardzo obrazoburcze, okazuje się mainstreamem opozycyjnym, mianowicie, że 800 plus czy 500 plus nie powinny być dla wszystkich, tylko dla osób najbardziej potrzebujących, że inflację trzeba zdusić szybko mocnymi metodami i deficyt budżetowy, dług jest co do zasady zły i trzecia kwestia jest taka też, że Polacy wolą prywatne niż państwowe. Ja tak od dłuższego czasu mówię i te badania bardzo mocno pokazują, że nawet prawie 45 procent wyborców w Koalicji Obywatelskiej opowiada się za tym właśnie, żeby 500 plus było wyłącznie dla osób niezamożnych.

Ale to jest nadal mniejszość. To nie jest większość wyborców.

Ale bardzo dużo. To pokazuje po prostujak bardzo popularny jest to pogląd i mamy też osoby, które są niezdecydowane, w związku z tym to nie jest pytanie tak czy nie, tylko są jeszcze inne odcienie szarości.

W jednym z pańskich postulatów, które przedstawia pan na Twitterze jest taki, że sprzeciwia się pan podnoszeniu pensji minimalnej. Jak chciałby pan do swojego projektu przekonać kogoś, kto zarabia w okolicach albo właśnie taką płacę minimalną otrzymuje?

Ja jestem zwolennikiem podnoszenia pensji minimalnej na poziomie regionalnym. Dobrze pan wie, że w zależności od tego gdzie kto mieszka, ta pensja minimalna albo pozwala jakoś tam żyć, albo w ogóle może być zbyt niska na przykład. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi jest taki, że jeżeli pensja minimalna rośnie zbyt szybko, to następuje automatycznie albo zwalnianie tych osób, albo zamawianie w ich miejsce maszyn i różnego rodzaju robotów. I to następuje niestety. Miejmy świadomość tego, że im wyższa płaca minimalna, tym mniejsze zatrudnienie w tych obszarach gdzie ludzie patrzą na te minimalne.

Przeciwnicy powiedzieliby, że to jednak tak nie działa, mamy w Polsce podnoszenie płacy minimalnej. a jednak stopa bezrobocia nie wzrasta.

Ona wzrasta. Bardzo powoli oczywiście, ale wzrasta, a po drugie zauważmy, że w naszym te prace z płacą minimalną wykonujew dużej mierze prawie milion uchodźców z Ukrainy, którzy mieszkają w Polsce i to oni podejmują te prace z najniższym wynagrodzeniem akurat.

Jak zrealizować postulat regionalizacji płacy minimalnej? To jest zarządzenie wydawane przez rząd w formie ustawy. Przy takim pomyśle należałoby rzeczywiście wytworzyć bardzo skomplikowany mechanizm decyzyjny.

Decentralizacja decyzji. Co do zasady w Polsce jest dużo centralizacji, to że właśnie wydaje to rząd centralny, jest bezskuteczne. Jeszcze raz podkreślam, ta sama kwota w dużym mieście w Warszawie czy w Poznaniu, jest zupełnie inną niż w Ustrzykach, Stalowej Woli czy w Kłodzku, w związku z tym miejmy świadomość tego, że jak będziemy mieć centralne zarządzanie państwo tak jakby było w PRL-u, to będzie to państwo nieskuteczne. Ja jestem zwolennikiem decentralizacji, przekazania większych uprawnień na poziom województw, oczywiście powinny być samorządowe, a nie centralne, czyli nie przez wojewodę zarządzane, tylko przez marszałka. Ale to mówimy o wielkiej reformie państwa, na którą musiałaby się zgodzić większość sił politycznych, ale decentralizacja jest kluczem, bo wtedy można rozwiązywać problemy regionalne czy lokalne, a nie próbować rozwiązywać problemy centralne, które są często nie do rozwiązania w ten sposób.

Czym się różni pański pomysł od pomysłu Konfederacji, która w chwili obecnej zbiera główny liberalny elektorat?

Po pierwsze mają większość rzeczy niepoliczone. Druga część ich oferty okazuje się, że to są takie hasła.

Co jest niepoliczone pańskim zdaniem u Konfederatów?

Wszystkie ulgi, które proponują, nie wiadomo, które elementy ich oferty są programem, a które są żartem. To kwestia podstawowa. Po drugie, jeżeli mamy na przykład likwidację de facto składek ZUS-owskich od przedsiębiorców, czyli mówimy o wariancie, w którym miałby być dobrowolny ZUS, to generalnie większość przedsiębiorców przestanie płacić przecież prawda. To pytanie jest takie, kto będzie wypłacał emerytury, jak przegląda emeryturę i zwykle w wielu krajach było tak, że w tym momencie osoby te domagały się emerytury minimalnej, nie widziałem żadnych szacunków ile będzie kosztowało państwo dodatkowe finansowanie tej emerytury minimalnej w przyszłości. To jest jako przykład. Druga kwestia. Tam nie ma żadnych zmian w VAT. VAT jest tym podatkiem, jeżeli jest najwięcej ulg, najwięcej interpretacji, najwięcej przekrętów de facto, tutaj Konfederacja w ogóle tego tematu nie dotyka. Trzecie, miała Konfederacja hasło likwidacja ZUS-u, bo to piramida finansowa, okazuje się, że żadnej likwidacji ZUS-u nie proponuje, w związku z tym uważam, że wielu przypadkach jest to program hasłowy, który przy analizie okazuje się programem pustym, albo rzucanym tak na rybkę, żeby ludziom się podobało, ale żadnych zmian w tym obszarze się nie proponuje. To nie jest poważny program, to jest program taki rzucony po prostu do internetu, żeby dobrze brzmiało, natomiast jest to program nierealizowalny. I co najważniejsze od dłuższego czasu uważam, że Konfederacja jest związana z PiS-em w ten czy w inny sposób i mieliśmy ostatnio wyciek maili Dworczyka, oczywiście można powiedzieć, że nikt tego nie potwierdza, że to prawdziwe, ale mamy jednoznaczną sytuację o współpracy na przykład posła Tyszki z PiS-em w takiej formule, gdzie on ukrywa, że tak naprawdę współpracuje z PiS-em i Tyszka jest teraz prominentnym działaczem Konfederacji, którego zdjęcie wisiało na kongresie programowym Konfederacji.

Czyli uważa pan, że propozycja liberalizmu, za którą pan się opowiada, byłaby realizowana tylko w układzie z Platformą Obywatelską?

Na pewno nie miałaby szansy z PiS-em. Oczywiście mam świadomość tego, że Platforma ma w tym momencie zupełnie inną retorykę wyborczą, natomiast po wyborach trzeba będzie tworzyć rząd koalicyjny, i będziemy musieli szukać rozwiązań, które zaadresują wielkie problemy Polaków, czyli bardzo wysoką inflację. Metody w spółkach Skarbu Państwa i rozkładanie państwa w tej formule, czyli trzeba doprowadzić do prywatyzacji, na pewno uproszczenie podatków i stabilizacja finansów publicznych, bo na razie na świecie nie ma kryzysu, ale w przypadku gdyby on się pojawił, jesteśmy bardzo narażeni.

Zatrzymajmy się na moment nad zagadnieniem prywatyzacji. W przeszłości w prywatyzacji polskich spółek brały udział koncerny, które były współwłasnością albo własnością państwową w innych państwach. Czy rzeczywiście prywatyzacja nie jest już starą melodią, która odeszła do historii?

Na pewno starą melodią, która odeszła do historii, jest centralizacja władzy państwowej, skupowanie prywatnych spółek, bo to jest socjalizm komunistów,który zbankrutował, dokładnie w tym kierunku idziemy. Kluczową kwestią jest konkurencja. Czy pan chciałby mieć jeden bank w Polsce? Na początku lat 90. podzielono banki regionalne i następnie sprywatyzowano i mieliśmy sytuację, w której nastąpiła konkurencja między bankami i bank, który akurat mieści się w Poznaniu, dzisiaj nazywa się Santander, ale przechodzi proces prywatyzacji w wyniku tego, że wprowadzono konkurencję, trzeba po prostu rozbić monopole państwowe, doprowadzić do prywatyzacji, ale w takiej formule, żeby te poszczególne spółki konkurowały ze sobą, wtedy nie ma ryzyka, że jakiś koncern przejmuje monopol na rynku w Polsce.

Ja bym nie chciał może mieć jednego czy dwóch banków, ale cieszę się, że kilka banków jest państwowych, bo daje to jednak pewne zaufanie, że jest ktoś inny niż prezes banku, kto dba o nasze finanse.

Ale kto? Po pierwsze nie prezes banku tylko zarząd banku, bo drugie są regulacje, jest KNF.

Czyli instytucje wybierane jakoś przez polityków?

Zarząd nie. Jeżeli banki mają być upolitycznione, to ja dziękuję za taki bank, dlatego że bank ma jedencel: przynosić zysk i być konkurencyjny na rynku i funkcjonować zgodnie z regulacjami przyjętymi w Europie. Jeżeli politycy mieliby wybierać zarządy banku, to będzie socjalizm.

A czy w innych obszarach polityki w infrastrukturze krytycznej, chociażby w energetyce, również powinna ona być włożona w przestrzeń sprywatyzowanych przedsiębiorstw? Czy ona powinna zależeć od polityków i od państwa?

Ja polecam moją książkę, gdzie bardzo dokładnie to opisuje, nazywa się „Gospodarka zwycięży” i dokładnie opisuje w energetyce co można sprywatyzować, a co nie. Ja dam panu przykład infrastruktury krytycznej, nazywa się PKP, po polskich liniach kolejowych, które muszą być państwowe, powinni jeździć różni przewoźnicy, a tak nie jest, nie wpuściliśmy dotychczas konkurencji zewnętrznej, dlatego pociągi, szczególnie w Poznaniu tak się spóźniają i to jest problem infrastrukturalny i zbyt małej konkurencji na rynku. To jest przykład sytuacji, gdzie państwo trzyma monopol kosztem społeczeństwa. Druga kwestia to Orlen. Mamy takie nie inne ceny na Orlenie, bo on de facto sprawuje monopol w Polsce.

Orlen zdaje się jest chyba najtańszą stacją, jeśli weźmiemy pod uwagęzniżki wszystkie, jeśli weźmiemy możliwości.

Za zniżki my płacimy jako społeczeństwo, pamiętajmy, bo ktoś dopłaca, mówię o niższych podatkach, natomiast co do zasady nie ma konkurencji na tym rynku i tak długo jak nie będzie, to będziemy mieli nepotyzm i Orlen, jak dobrze wiemy, działa na rzecz często ugrupowania rządzącego, chociażby kupując gazety, co jest w ogóle niezgodne z jego misją i niezgodnie z kodeksem handlowym, bo ma działać na rzecz maksymalizacji wyniku, ani na szkodę spółki. Nie ma powodu, żeby stacje benzynowe były monopolistyczne, państwowe, nie ma żadnego powodu, żeby tak było, to nie jest infrastruktura krytyczna, szczególnie w kontekście rewolucji, jeżeli chodzi o kwestie samochodów elektrycznych.

Popiera pan rewolucje e-mobilności dla samochodów elektrycznych?

Jestem zwolennikiem tego, żeby się opłacało kupować samochody elektryczne, nie jestem za zakazami, ale to jest forma innowacji i przyszłość będzie taka.

Czy państwo powinno dopłacać do tego?W jaki sposób teraz te zachęty należałoby zbudować?

Muszą być zachęty ogólnoeuropejskie, po prostu trzeba doprowadzić do sytuacji, kiedy bardziej opłaca się kupować elektryka, to jest kwestia chociażby podatków, jeżeli chcemy mieć rewolucję energetyczną, jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby opłacało się inwestować w mniejsze baterie, które będą w przyszłości spełniały tą samą funkcję co nalewanie benzyny do baku, to trzeba na poziomie europejskim wspierać tego typu działania, a nie wymuszać zakaz kupowania samochodów w pewnym momencie.

Problem jest jednak taki, że cena elektryka dzisiaj to jest kilkakrotność nowego samochodu, więc pytanie o dostępność, szczególnie dla osób niezamożnych, które muszą mieć samochód, chociażby do celów zawodowych. Czy to nie spowoduje pauperyzacji tych grup społecznych?

Ja jestem zwolennikiem konkurencji w długim okresie czasu. Zobaczmy co się stało w Stanach, jednak Tesla, która na normalnym w rynku sprzedaje coraz więcej samochodów, przy czym jest to podmiot komercyjny, a nie państwowy, w związku z tym to jest kwestia oczywiście tego, że to musi być znacznie większa skala, większa konkurencja, która zawsze powoduje, że ceny w dłuższym okresie czasu spadają.

Chciałbym powrócić jeszcze do polityki i zapytać pana jak pan ocenia kondycję dzisiejszej polityki, ale szczególnie jak pan ocenia kondycję swojej partii Nowoczesna.

Kondycja partii Nowoczesna jest taka sobie, jest niewykorzystany potencjał, dlatego, że nie mówi o programie, który jest jej programem, który był, jest, i prawdopodobnie będzie po prostu w DNA. Po prostu trzeba głośno mówić i głosować w tej formule. Jeśli chodzi o scenę polityczną, to mnie trochę przeraża ten wyścig populistyczny, ale mam wrażenie, że ostatnio już lekko zelżał, bo po zgłoszeniu propozycji 800 plus przez PiS nie dygnęło im w sondażach i większość społeczeństwa nie była zachwycona tym pomysłem, co jest bardzo mocnym sygnałem, że jakby populizm Polaków do wyborów nie zaciągnie.

Jednak bądźmy uczciwi, większość popiera te świadczenia, gdyby spojrzeć na sondaże.

Większość jest za tym, żeby 800 złotychnie trafiało do wszystkich. Ludzie mają świadomość tego, że to jest niesprawiedliwy program,gdzie 800 plus czy 500 plus trafia również do bogatych.

Czy może pan podać jakikolwiek sondaż, który pokazuje, że więcej niż 50 procent respondentów w tym sondażu jest za tym, żeby tak było?

Może pan wyszukać w internecie i taki znaleźć.

A może pan podać jakikolwiek? Ja nie znalazłem takiego sondażu.

Ja widziałem takie sondaże. Niech pan zobaczy sondaż obywatelski, całościowy, wczorajsza Gazeta Wyborcza, tam można sprawdzić dokładnie, jakie są wyniki i zobaczy pan, oceni pan sytuację.