W tym tygodniu Sejm zajmie się nowelizacją ustawy o SN. Jej przyjęcie przybliży Polskę do pieniędzy z KPO

Ja dziś krytycznie oceniam funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że to jest jedna z tych rzeczy, która nie w pełni udała się Zjednoczone Prawicy, czyli reforma wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tak, że nic się nie udało, ale jednak te znaczące elementy, które mieliśmy zaplanowane, się nie udały. Dziś wymiar sprawiedliwości nie jest w kondycji satysfakcjonującej, ale ja nie zajmuję się wymiarem sprawiedliwości, natomiast konsultowałem to z ludźmi, którzy zajmują się tą sprawą i zapewniali mnie, że to nie wprowadzi jakiś turbulencji w wymiarze sprawiedliwości daleko idących, że są jednak bezpieczniki zawarte w tym projekcie ustawy

- mówi Szymon Szynkowski vel Sęk.

Minister Szynkowski mówił też o ustawie wiatrakowej jako kolejnym kamieniu milowym. 

Nawet jeżeli zakończymy pracę nad ustawą o SN, to jeszcze będziemy czekali na efekty prac nad ustawą wiatrakową, ale z dialogu z KE wynika, że te dwie ostatnie kwestie, są tymi najpoważniejszymi, które stoją przed Polską do wypełnienia

- dodał Szymon Szynkowski vel Sęk.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś gościem porannej rozmowy jest minister do spraw UE Szymon Szynkowski vel Sęk. Spotykamy się w u nas w studiu, ale nie uciekniemy od wielkiej polityki i Europy. Chciałoby się o Poznaniu porozmawiać, ale ja będę jednak o KPO dusił.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Może chociaż trochę zdążymy o Poznaniu.

Może na koniec spróbuje dla pana znaleźć taki fragment, ale też związany z KPO w jakiejś mierze, dziś wszystko do tego prowadzi. W tym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu, premier Mateusz Morawiecki uważa, że jest szansa na to, że w ciągu tych paru dni sprawa nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym zostanie wreszcie ostatecznie załatwiona. Podziela pan to przekonanie?

Taki jest plan, by proces legislacyjny już ostatecznie w parlamencie w tym tygodniu rzeczywiście zamknąć. Oczywiście później będziemy oczekiwać na decyzje pana prezydenta, natomiast dziś odbywa się posiedzenie komisji sprawiedliwości, po południu ja już będę w Warszawie, tam będą rozpatrywane poprawki Senatu. Ja od początku mówiłem o tym, że wprowadzanie daleko idących poprawek jest ryzykowne i niewskazane.

Jest ich 14.

Tak, jeszcze jak spojrzałem w ich treść, to jestem podwójnie przekonany, że byłoby złym pomysłem ich przyjmowanie, gdyż po pierwsze są one w części niekonstytucyjne, po drugie zbyt daleko idące, po trzecie wreszcie, mogłyby zburzyć kompromis z UE, natomiast w kolejnych dniach, już na posiedzeniu Sejmu będą już te poprawki rozpatrywane na posiedzeniu plenarnym. Mam nadzieję, że zostaną odrzucone.

A miał pan taką sytuację, kiedy pan obejmował resort, premier powiedział: ministrze Szynkowski, musisz odblokować te środki, przełamać ten impas, ale każdą możliwą drogą, każdą metodą, każde wyjście jest po to, by przyjąć KPO?

W pierwszej części zdania, może nie na samym początku, ale krótko po objęciu przeze mnie nowej funkcji, premier powierzył mi takie zadanie jako priorytet na najbliższe tygodnie. Wówczas to była druga połowa października, ale to nie było zadanie za wszelką cenę. To jednak było zadanie określone w ramach odpowiednich granic, których nie można przekroczyć, w ramach pewnego mandatu jasno określonego i w ramach tego mandatu negocjowaliśmy.

Dlatego o tym mówię, bo tak się zastanawiam, jak daleko sięgają pana możliwości ustaleń z Komisją Europejską, bo te poprawki Senatu - pan mówi, że znacząco odbiegają od tych ustaleń. Pytanie, czy one mimo wszystko nie są bliższe KE, bo są autorstwa opozycji. Skoro opozycja je wprowadziła, to Bruksela powinna być w takim razie zadowolona, bo raczej sprzyja tej narracji, która jest przez opozycję mówiona w sprawie nowelizacji ustawy o SN, niezależności sędziów itd.

Na tym właśnie polega pewna delikatność tego kompromisu, że jest to kompromis, który z jednej strony zaakceptowała KE, a z drugiej strony wydaje się, że w polskim parlamencie - mam też nadzieję, chociaż to jest autonomiczna decyzja pana prezydenta, że również u prezydenta - zrozumienie znajdą argumenty, które przedstawiamy prezentując ten projekt ustawy. Wprowadzenie niektórych poprawek zaproponowanych przez Senat, a wcześniej proponowanych w Sejmie, mogłoby - jak się wydaje - zostać, choć trzeba by to sprawdzić, zaakceptowane przez KE jakby wtórnie, następczo, ale by to wydłużyło proces. Natomiast jest pewne, że np. takie poprawki naruszałby prerogatywy prezydenta. Są takie poprawki dotyczące abstrakcyjnego testu niezależności, żeby można go było nie w konkretnej sprawie prowadzić tak, jak proponujemy, ale abstrakcyjnie. To w sposób oczywisty, w mojej opinii, narusza prerogatywy prezydenta i jest niekonstytucyjne, więc co z tego, że nawet KE w tej sprawie wypowiedziałaby się pozytywnie, skoro taka poprawka nie dawałaby szans na przeprowadzenie tego projektu.

To jeszcze o KE - czy macie takie konsultacje cały czas? Załóżmy, że ta poprawka opozycji zostaje teraz uchwalona i idziecie z tym do Brukseli i mówicie: tak ona wygląda w tym momencie, czy to jest możliwe do zaakceptowania przez KE. Czy taki kamień milowy byłby usunięty, zatwierdzony?

Jesteśmy w regularnym kontakcie z UE. Po to jest minister do spraw UE, żeby wykonywał swoje zadania, jednym z nich jest kontakt z instytucjami europejskimi, więc tak, oczywiście, jesteśmy tutaj w kontakcie, ale nie jest tak, że konsultujemy każdą poprawkę i każdy krok legislacyjny z Brukselą. Nie jest tak, że piszemy ustawy wspólnie z Brukselą, co niektórzy mówili, że w Brukseli pisano dla Polski tę ustawę. To jest oczywiście wszystko nieprawda. Nasi negocjatorzy, nasi prawnicy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów proponowali pewne warianty, te warianty były oceniane przez instytucje europejskie i praca w tym trybie jest czymś nie tylko normalnym, ale pozwala dać szansę, że nie będzie jakiś opóźnień związanych z tym, że np. w którymś momencie, będzie jakaś niespodzianka i KE powie: a ta sprawa jest dla nas nowa i my nie akceptujemy.

Ale my mówimy o KE tak, jakby to było jedno ciało, a wiadomo, że tam są różne głosy, różne twarze, są różni komisarze, jest komisarz ds. sprawiedliwości. Pan się z nim spotyka, ma z nim kontakt? To jest z jego strony dla takiej wersji, jak ustaliliście, akceptacja? To jest człowiek, który mówi "tak"? On był raczej krytyczny wobec tego, co się w ostatnich latach działo w polskim sądownictwie. Jeżeli on to akceptuje, to się domyślam, że być może to w takim razie jest szansa na uchwalenie tego.

Tak, to był nasz główny partner do rozmowy. Komisarz zajmujący się sprawami sprawiedliwości był naszym głównym adwersarzem, ale też spotykałem się z panią komisarz Verą Jurovą, z szefem gabinetu przewodniczącej KE Ursuli von der Leyen, w związku z tym prowadziliśmy rozmowy szerzej, aczkolwiek rzeczywiście kompetencyjnie za tą sprawę odpowiada komisarz ds. sprawiedliwości. To także on oceniał i prezentował na forum komisji pod ocenę-komisji, ten wariant ustawy, który został oceniony pozytywnie.

Przepraszam, że tego słowa użyję, ale jesteście z komisarzem ds. sprawiedliwości Didierem Reyndersem dogadani?

Tak, to był nasz partner do korespondencji. Pan komisarz Reynders poddał pod ocenę pełnej komisji ten projekt ustawy i cała komisja ten projekt oceniała pozytywnie.

Panie ministrze, a nie ma pan niekiedy takich zawahań, czy ta gra jest warta świeczki? Dlatego, że z jednej strony jest mowa o tym, że są to solidne środki, ale bez nich się budżet nie zawali - to są pana słowa. Z drugiej strony pojawiają się wątpliwości, chociażby kwestia tego, jak będzie wyglądał nasz ustrój sądowniczy po tych poprawkach, te testy bezstronności, jest sporo głosów, które mówią, że to może nam zdewastować cały ten system, opóźnić podejmowanie decyzji, wyroków, inwestorzy mogą się poczuć niepewnie w tej sytuacji prawnej, kiedy wyroki mogą być kontestowane, dużo jest tych głosów także po stronie prawicy szeroko pojętej.

Co do drugiej kwestii ja się nie zgadzam. Nie uważam, że w projekcie ustawy są rozwiązania, które by niosły tego typu niebezpieczeństwo. Ja dziś krytycznie oceniam funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że to jest jedna z tych rzeczy, która nie w pełni udała się Zjednoczone Prawicy, czyli reforma wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tak, że nic się nie udało, ale jednak te znaczące elementy, które mieliśmy zaplanowane, się nie udały. Dziś wymiar sprawiedliwości nie jest w kondycji satysfakcjonującej, ale ja nie zajmuję się wymiarem sprawiedliwości, natomiast konsultowałem to z ludźmi, którzy zajmują się tą sprawą i zapewniali mnie, że to nie wprowadzi jakiś turbulencji w wymiarze sprawiedliwości daleko idących, że są jednak bezpieczniki zwarte w tym projekcie ustawy. To po pierwsze. Odpowiadając z kolei na pierwsze pytanie, to rzeczywiście jest tak, że KPO stał się jakimś taki symbolem trochę powyżej jego znaczenia, rzeczywistego dla budżetu, bo dziś otrzymuje środki z budżetu głównego UE, w połowie tygodnia będziemy mówić, jaka jest perspektywa otrzymania kolejnych środków z budżetu głównego. To są zdecydowanie większe środki niż to co będziemy z KPO otrzymywać i KPO w takim rzeczywiście normalnym świecie byłby oceniony jako ważne źródło zewnętrzne. U nas wokół tego koncentruje się dyskusja w ostatnich miesiącach, ale skoro już tak jest, to inwestorzy również temu klimatowi ulegają i również wszyscy, którzy patrzą, czy w Polsce zainwestować, patrzą na KPO jako ważny punkt odniesienia.

Czy jest sytuacja ekonomiczna taka, że można powierzyć swoje środki?

Dokładnie tak.

To trochę tak jak samo spełniające się proroctwo, można powiedzieć.

Tak to działa często w ekonomii. Taki jaki jest klimat na rynku, to niekoniecznie ma to zawsze uzasadnienie twarde, ekonomiczne, tylko zależy też od nastroju. W połowie października, kiedy ten KPO był daleko, oprocentowanie obligacji mieliśmy 9 procent. Dziś mamy około 6 procent. Jeżeli byśmy pozyskali KPO, pewnie będziemy mieli 5 procent i mniej, więcej też środków inwestycyjnych napływających za KPO, to jest też ta wartość dodana.

Nie boicie się troszeczkę tego, że KE potem powie: dobrze spełniliście ten warunek, to teraz będzie kolejny, jeszcze kolejny. Już raz była taka nieformalna zgoda ze strony Ursuli von der Leyen. Eurodeputowany Jacek Saryusz Wolski zwraca na to uwagę, że możemy zostać po raz kolejny - jak to on się wyraził - oszukani. Możemy tych środków nie dostać, bo pojawi się kolejna górka, na którą trzeba będzie się wspinać, na kolejny szczyt wyznaczony przez Brukselę.

Ja rozumiem, że można mieć tego typu obawy biorąc pod uwagę doświadczenia z przeszłości, ale też wyciągnęliśmy pewnie wnioski z przeszłości. Tym razem już kolejny projekt był poddany pod ocenę KE, co jest potwierdzone też korespondencją. To jest oczywiście niejedyny warunek, wiemy, że jest jeszcze w procesie legislacyjnym ustawa wiatrakowa, też będzie kolejne czytanie tej ustawy w Sejmie, więc nawet jeżeli zakończymy pracę nad ustawą o SN, to jeszcze będziemy czekali na efekty prac nad ustawą wiatrakową, ale z dialogu z KE wynika, że te dwie ostatnie kwestie, są tymi najpoważniejszymi, które stoją przed Polską do wypełnienia.

Jeden z prominentnych polityków PiS powiedział mi: my zostaniemy z tą ustawą, jak Himilsbach z angielskim i w tej sytuacji może warto mieć jakieś dodatkowe zabezpieczenie, takie, by to zostało potwierdzone oficjalnie, żeby Bruksela wyszła i powiedziała. Pan mówi, że to jest zaakceptowane, ustalone, może rzeczywiście ktoś z drugiej strony powinien wyjść i powiedzieć: tak, na takie ustalenia się umówiliśmy, to wypełnia kamienie milowe.

Komisarz ds. sprawiedliwości zabrał publicznie głos na początku stycznia, odnosząc się pozytywnie do tego projektu ustawy, natomiast KE też działa w ramach procedur. My uzyskaliśmy bardzo wiele, bo komisja nie ma żadnej wstępnej procedury oceny tego rodzaju projektów. W związku z tym my wymogliśmy na komisji, biorąc pod uwagę także te wcześniejsze doświadczenia taką ocenę. Natomiast w tryb formalnej procedury KE wejdzie po złożeniu wniosku o płatność z KPO i wówczas może to formalnie ocenić. Natomiast skoro mamy te wcześniejsze zapewnienia, to zakładamy, że tutaj KE też nie skompromituje się nagle kwestionując swoje wcześniejsze deklaracje.

A pałac prezydencki, czy tutaj też macie jakieś konsultacje poczynione, że ta wersja jest tą, którą prezydent podpisze? Premier nawet mówi: kto wie, co może zrobić prezydent. W ubiegłym tygodniu tak się wypowiedział na ten temat. Czyli też trochę nie wiadomo.

Nie wiemy w tej chwili jaką decyzję podejmie pan prezydent. Staraliśmy się w toku rozmów z przedstawicielami pana prezydenta oraz samym panem prezydentem przedstawiać nasze argumenty wyjaśniające wątpliwości, które były zgłaszane przez pana prezydenta. Czy ostatecznie po przyjęciu ustawy przez parlament pan prezydent uzna, że przedstawione przez nas argumenty go przekonały czy częściowo go przekonały czy nie przekonały, to zostawiamy tę decyzję panu prezydentowi.

A próbujecie rozmawiać, sondować w kancelarii prezydenta? Bo byłoby dziwne, gdyby udało się z Brukselą, a pan prezydent powiedziałby basta.

Mieliśmy takie czasy intensywnych rozmów, w pewnym momencie pan prezydent jasno dał do zrozumienia, że oczekuje na zakończenie procesu legislacyjnego w Sejmie, wówczas będzie się podejmował oceny projektu ustawy. W związku z tym my w tamtym okresie skoncentrowaliśmy się na pracach legislacyjnych, koncentrujemy się na ich dokończeniu w tym tygodniu. Pan prezydent zna wszystkie nasze argumenty i jesteśmy do dyspozycji, gdyby chciał pewne rzeczy z nami dodatkowo wyjaśnić.

Na koniec to o Poznań zapytam, ale w kontekście KPO, bo była taka próba uchwalenia pewnego takiego poparcia Rady Miasta dla starań o środki z KPO. Nie udało się wypracować kompromisu, nie udało się znaleźć wspólnego języka. Jak ważne są z perspektywy samorządu te środki?

Te środki są bardzo ważne z perspektyw naszego miasta. Już wiemy, ile środków dodatkowych dzięki zaangażowaniu rządu wpływa do naszego miasta - szkoła na Strzeszynie, remont PST, remont torowiska na Wierzbięcicach, to wszystko mogłoby być zwielokrotnione gdyby wpłynęły do Poznania środki z KPO. Szkoda, że Rada Miasta nie potrafiła podjąć stanowiska, to była propozycja radnych PiS, konkretnie radnej Klaudii Strzeleckiej, szkoda, że wokół tej propozycji nie potrafiła powstać większość, która by tę propozycję przyjęła, bo to nie jest temat polityczny. Chcieć pozyskać środki dla miasta, duże, zewnętrzne, bardzo atrakcyjne, chcieć powinni wszyscy niezależnie od poglądów politycznych.

To jeszcze na koniec - wystarczy głosów, by odrzucić senackie weto w Sejmie, jesteście policzeni?

Mamy taką nadzieję, ale zawsze to jest autonomia parlamentu i w parlamencie w przeszłości już się różne rzeczy zdarzały. Mam nadzieję, że tutaj nie będzie niespodzianek.

Ciekawy tydzień przed nami.