W. Witkowski: CPK moim zdaniem nie wjedzie do centrum

Według Waldemara Witkowskiego, taka kolej wykluczy małe miejscowości.

My w Wielkopolsce dążyliśmy do tego, żeby pociągi jeździły 160 km na godzinę i to jest moim zdaniem z punktu wielkości Polski i odległości między stacjami prędkość optymalna i zarazem maksymalna. To jest moje zdanie. Ale takie samo zdanie wyrażałem nie wiem 20 lat temu czy 18 lat temu, kiedy były pierwsze dyskusje o kolei dużej prędkości, potem się okazało, że tak nie można zbudować kolei między Warszawą, Poznaniem a Berlinem, bo jedna z podpoznańskich gmin zabudowała zbyt blisko torów

- mówił senator. 

Senator Waldemar Witkowski przekonuje, że kolej dużych prędkości będzie prowadzić okrężnymi trasami i nie dowiezie pasażerów do centrów dużych miast. Czas zaoszczędzony na szybszym przejeździe zostanie zmarnowany na podróż przez miasto. Polityk nie jest też przekonany czy Polskę stać na tak kosztowną inwestycję.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Protest rolników i dwa żądania, pierwsze dotyczy wstrzymania importu żywności z Ukrainy oraz wycofania się rządu polskiego z Zielonego Ładu. Co na to Lewica?

Waldemar Witkowski: Ja powiem, co ja o tym myślę. Byłem świadkiem takich protestów w roku 2003 i na początku 2004 roku jako wicewojewoda. Przed wejściem do Unii Europejskiej rolnicy też protestowali przed różnymi rozwiązaniami, które w Unii Europejskiej obowiązywały. Wtedy był to tak zwany świński dołek, a przypomnę, nie wiem jak dzisiaj, ale wtedy Wielkopolska była chyba największym producentem w Polsce, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, a więc ten świński dołek, ceny mocno upadały, a przypomnę, że była taka akcja propagandowa, także nie przez Unię Europejską, ale i polskich lekarzy, że wieprzowiny nie należy dużo spożywać, bo ona powoduje przyrost pewnych rzeczy w organizmie i jest niezdrowa. I wtedy też te protesty jak pamiętam w Krzykosach pod Środą Wielkopolską. Różnica polegała na tym, że wtedy były to Ursusy, Zetory, a teraz to są bardziej wypasione ciągniki, dużo większe, bardziej kulturalnie się nimi jeździ, mają klimatyzowane kabiny i można w nich dłużej przebywać, nie marznąc jak te 20 lat temu. Odpowiadając na pytanie co sądzę, generalnie, tak się zdarzyło w moim życiu, że byłem przewodniczącym rady cukrowni Kościan i wtedy też koncern niemiecki kupował cukrownię, ale zanim kupił, też był tak zwany płodozmian. Ziemia co jakiś czas odpoczywała. Buraków nie można było produkować w jednym miejscu ciągle, tylko dla dobra produkcji, żebyśmy mniej musieli wydawać pieniędzy na różną chemię, która walczyła z chorobami grzybowymi i innymi, trzeba było stosować przerwę w produkcji w tym samym miejscu buraków. Więc coś w tym pomyśle jest. Może on jest źle wdrażany, ten Zielony Ład, ale generalnie prędzej czy później musimy się zgodzić z tym, że chcemy jeść zdrowszą żywność, że chcemy, żeby w tej żywności było mniej związków, pestycydów, czy innych, które się zdarzają przy intensywnej produkcji, że chcemy mniej nawozów azotowych, które powodują przyrost masy zielonej, ale są niezdrowe dla organizmu.

Idąc tropem tego argumentu, rolnicy wskazują, że żywność, która jest sprowadzana z Ukrainy, to jest żywność, która nie spełnia norm także ekologicznych. Mamy do czynienia chociażby ze zbożem technicznym.

To jest właśnie ten problem. Kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, musieliśmy dostosować rolnictwo do standardów innych krajów, które trochę dłużej pracowały nad tym, żeby odżywiać się zdrową żywnością. Co do zboża z Ukrainy.

Nie tylko zboża. Wszystkich produktów rolnych.

Wszystkich produktów. Generalnie przykro mi, że te dane wciąż nie są ujawnione, co w tym zbożu technicznym było, jakie związki chemiczne, bo często te nasze rozmowy o tym, że coś tam jest, albo nie ma, to jest tak zwany fake news. Ktoś mówi, dziesięciu innych powtórzy i potem wszyscy mówią, że zboże techniczne mają rtęć czy cynk. Przykro, że ani poprzedni rząd, ani chyba ten nie zdążył poddać badaniom tego zboża i powiedzieć, co faktycznie w nim jest. Ja też jestem konsumentem z drugiej strony i po wybuchu wojny w czy na Ukrainie, poloniści się spierają, która forma jest prawidłowa, ceny żywności w Polsce i zboża gwałtownie rosły. Niepotrzebnie ówczesny minister rolnictwa, nawet wicepremier, gdzieś palnął głupotę „nie sprzedawajcie po tysiąc ileś tego zboża, bo jeszcze będzie droższe”. To spowodowało u rolników myślenie, że skoro możemy zarobić więcej, nie sprzedawajmy go wtedy. Ten skok cen był jeszcze większy. Niektórzy prognozowali, że chleb będzie koło 30 złotych, był bochenek koło 10 złotych, teraz się ceny ustabilizowały i konsumenci płacą zwykle mniej.

Ale z drugiej strony, mimo tego, że to zboże weszło do Polski, ceny żywności nie staniały.

Staniały. Powiem więcej. Ja generalnie jestem poznaniakiem i powinienem pyry jeść, też je jem, ale bardzo lubię chleb, wszelkie chleby, a kupuję w polskiej sieci Stokrotka, żeby nie było wątpliwości, on dzisiaj jest dwa razy nawet tańszy niż był rok temu czy pół roku temu.

Czyli stawia pan hipotezę, że jak otworzymy się na rynki z Ukrainy, to żywność będzie tańsza, ponieważ to jest właśnie teza, z którą polemizował Jan Krzysztof Ardanowski, on właśnie uważa, że nawet jeśli ona będzie niższa, to przez pewien moment, natomiast jak my się już uzależnimy od tego dostawcy, to ona będzie wówczas droższa.

Generalnie nie my wymyśliliśmy jako Polacy globalizację gospodarki. Kupujemy banany nieprodukowane w Unii Europejskiej, tylko gdzieś tam na północy Afryki, albo jeszcze w dalszych regionach świata. Jemy pomarańcze i cytryny. Faktem jest, że ziemniaki powinniśmy przede wszystkim jeść polskie, a niekoniecznie egipskie czy marokańskie, ale gdybyśmy chcieli na przykład tylko i wyłącznie czereśnie jeść polskie, to byłby kilogram 30 złotych, więc jemy marokańskie, bo tam klimat bardziej sprzyja czereśniom. W związku z tym wszędzie musi być realna granica. Co do zboża, do Ukrainy, uporczywie pan dąży do tematu, to jest jakaś forma pomocy Ukrainie w walce z takimi rządami, których na świecie jest kilka, które się zbroją, wleją różne pieniądze na zbrojenia i później jak mają tych armat i czołgów za dużo, to starają się wywołać konflikt zbrojny, żeby zużyć stary sprzęt i takim przykładem moim zdaniem jest Rosja.

To spróbujmy zatem to przełożyć na język polityki. Przedstawiciel Lewicy w ministerstwie rolnictwa, pan minister Jacek Czerniak wypowiedział się, zresztą na stronach lewicy zostało to opublikowane, że limitom powinny podlegać wszystkie produkty rolne. Czy nie idzie ta sytuacja na takie polityczne zwarcie? Z jednej strony wiceminister Kołodziejczak, wiceminister Czerniak, spora część PSL-u, z drugiej strony bardziej liberalnie o tej sprawie myślą politycy, chociażby jak pan senator, czy myśli pan, że to może być game changer dla koalicji? Może dojść do zmiany i kryzysu?

Wszelkie ograniczenia powinna narzucać Unia Europejska, bo nie po to wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, żeby nie kształtować polityki zagranicznej wspólnie. Elementem polityki zagranicznej jest także poziom ceł, limity produkcji i tak dalej, przypomnę, że jak do Unii Europejskiej wchodziliśmy, ograniczyliśmy produkcję mleka, uznano, że mleko krowie jest niezdrowe.

Nie tylko. Rybołówstwo…

Wiele innych elementów. Sukcesywnie zostało to wdrażane. Potencjał trzeba mieć, ale trzeba produkować tyle, ile w danym momencie jest potrzebne, przede wszystkim na rynku europejskim do sprzedaży. W związku z tym to nie będzie pole konfliktu, moim zdaniem wybory w Parlamencie Europejskim powodują, że pani komisarz Unii Europejskiej, która moim zdaniem też nie zawsze się sprawdzała, nie potrafi, nie chciałbym powiedzieć uderzyć pięścią w stół, ale generalnie rozwiązania unijne, a one regulują jakie mają być cła, bo to nie Polska decyduje o cłach, tylko Unia Europejska, stąd cło jest dochodem Unii Europejskiej, a nie dochodem poszczególnych krajów, które graniczą z innymi państwami poza Unią Europejską, więc Unia Europejska powinna niestety zachować się z godnością wobec swoich obywateli i mając na względzie interes innych państw na świecie, przede wszystkim bronić swoich obywateli.

Czyli myśli pan o rekompensatach dla rolników?

Nie. Cło jest formą rekompensaty i zwiększa budżet Unii Europejskiej. Unia Europejska ze wspólnych środków, a także krajowych, dopłaca do produkcji rolnej, krajowych dopłaca do produkcji rolnej w różnych sferach.

Ale w tym momencie należałoby dopłacić więcej.

Jeżeli będą cła, to będzie więcej pieniędzy w budżecie Unii Europejskiej.

Rozumiem, że pan senator widzi możliwość przekonania ministra Kołodziejczaka czy Czerniaka?

Ja myślę, że oni tak sobie myślą jak ja. Unia Europejska powinna wykonać ten krok, a Polacy i nie tylko Polacy czy polskie władze, powinny lobbować w Unii Europejskiej o to, żeby Unia Europejska nie chowała głowy w piasek.

Drugi temat, który rozpala bardzo opinię publiczną, to atom i CPK, CPK przede wszystkim, parlamentarzystki lewicy, pani Anna Maria-Żukowska i pani Paulina Matysiak są w zespole wsparcia dla CPK, ale jednoznacznej opinii pana ugrupowania co do tych inwestycji nie ma. Z jednej strony jest wyrażona taka sympatia czy powiedziałbym emocjonalne parcie, które się dobrze w mediach sprzedaje, ale twardego stanowiska jeszcze nie mamy.

Rozmawiać trzeba i pewnie dlatego te dwie sympatyczne nasze posłanki tam są, żeby rozmawiać, ale generalnie trzeba spojrzeć na to realistycznie. Ja latam będąc w sejmiku województwa wielkopolskiego, rozwijając przewozy regionalne i dbając o rozwój innego transportu regionalnego, jestem przeciwko wykluczeniu szczególnie małych miejscowości.

A CPK wykluczałoby małe miejscowości?

CPK powoduje, że ten pociąg będzie rzadziej zatrzymywał się, bo ma osiągać olbrzymie prędkości i żeby to było ekologiczne.

Ale przecież on nie wyklucza tych klasycznych kolei.

Pośrednio wyklucza. My w Wielkopolsce dążyliśmy do tego, żeby pociągi jeździły 160 km na godzinę i to jest moim zdaniem z punktu wielkości Polski i odległości między stacjami prędkość optymalna i zarazem maksymalna. To jest moje zdanie. Ale takie samo zdanie wyrażałem nie wiem 20 lat temu czy 18 lat temu, kiedy były pierwsze dyskusje o kolei dużej prędkości, potem się okazało, że tak nie można zbudować kolei między Warszawą, Poznaniem a Berlinem, bo jedna z podpoznańskich gmin zabudowała zbyt blisko torów, ktoś tam wydał warunki zabudowy, ktoś wydał pozwolenie na budowę i w zasadzie, żeby była jasność, nigdy między Poznaniem a Berlinem, bez wyburzeń, nie pojedziemy prędkościami, o których niektórzy marzą, gdzie było 160 na godzinę i pociąg staje na trasie do Warszawy kilkakrotnie, tak jak teraz stają Intercity. Jeżdżę częściej, więc teraz wiem, i ta jazda trwa dwie i pół godziny, a gdyby na przykład dwie godziny i piętnaście minut, albo dwie godziny, w ogóle byłoby niepotrzebne korzystanie ani z samolotów ani CPK. Dworzec w Poznaniu jest w centrum, dworzec w Warszawie jest w centrum. CPK moim zdaniem nie wjedzie do centrum.

CPK to nie tylko lotnisko, ale i koleje dużych prędkości. Z tego co mi wiadomo, tory mają iść po swoim śladzie i nie będzie konfliktu, o którym pan mówi. Przecież to nie wyklucza, że pojedzie szybki pociąg do Warszawy, a obok pojedzie Intercity.

A zatrzyma się w Kutnie?

W Kutnie zatrzyma się Intercity.

Ten do Warszawy w ogóle nie pojedzie przez Kutno.

Ale pojedzie tam klasyczny Intercity.

Będziemy do Warszawy jechali szybciej i dłuższą drogą, więc teoretycznie powinnyśmy za bilet zapłacić więcej, bo tam są ceny odległościowe. Po drugie nie daje gwarancji szybkiego dojazdu, skoro, nie wiem gdzie będzie ten dworzec w Poznaniu, planowano we Franowie, to z centrum Poznania trzeba pojechać do Franowa, straci się pół godziny, potem się koleją szybkiej prędkości dojedzie przez 27 minut szybciej do Warszawy, dłuższą trasą, ale w Warszawie też nie wiem czy się dojedzie do Dworca Centralnego w Warszawie, tylko w inne miejsce. Moim zdaniem fachowcy powinni postawić na rozsądek i wierzę panu Laskowi, że on zaproponuje takie rozwiązanie, które będzie korzystne dla pasażerów z całej Polski, a nie tylko z niektórych aglomeracji. No i nie będzie horrendalnie drogie, bo pytanie czy nas stać na wydawanie kilkudziesięciu miliardów złotych…

Rozmawiacie między sobą w Lewicy w kuluarach o tej sprawie?

Ten temat nie stawał jeszcze na klubie, w związku z tym nie ma jednego stanowiska, na pewno wiem, że właśnie ta pani koleżanka Paulina Matysiak, która jest posłem spod Kutna i tych rejonów, gdzie port ma być, jest za. Druga sprawa to lotnisko. Generalnie, jeżeli będzie nadal tworzony Zielony Ład w sprawie CO2, a więc dwutlenku węgla, co do którego się nie zgadzam, bo uważam, że w Polsce na przykład nie da się płacić tak horrendalnie wysokich cen przy wytwarzaniu ciepła, a my nie potrafimy w naszym klimacie żyć bez ogrzewania, a w koszcie ogrzewania opłaty za CO2 są często większe niż wszystkie inne koszty związane z produkcją tego ciepła. To dlaczego, mam pytanie, lobbyści w Unii Europejskiej kiedyś tam załatwili, że transport lotniczy ma 85 procent opłat za CO2 za darmo. Tak to nazywam. Lobbyści w Unii Europejskiej załatwili dla jednej formy transportu, transportu lotniczego, zwolnienie z opłaty…

Ale wie pan, że niektóre linie lotnicze już myślą o elektrycznych samolotach, więc być może będzie to rewolucja technologiczna.

Oby tak się udało, natomiast ja jestem człowiekiem, który lata żyje na tej ziemi i nie podobają mi się różne działania lobbystyczne, podobnie jak mi się nie podoba nepotyzm wśród polityków i to zawsze będę wytykał i tępił. Moim zdaniem nie będzie już takich dużych hubów…

Musimy lądować.

To lądujmy w Poznaniu na Ławicy.