NA ANTENIE: THE A TEAM/ED SHEERAN
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

"O kluczowym momencie w historii Europy" - rozmowa z prof. Davidem Engelsem

Publikacja: 19.07.2022 g.13:33  Aktualizacja: 20.07.2022 g.06:36 Maciej Mazurek
Poznań
"O kluczowym momencie w historii Europy". Z prof. Davidem Engelsem, historykiem rozmawia red. Maciej Mazurek (zapis audycji „Kierunek Europa” z 16.04.2022).
prof. David Engels z Instytutu Zachodniego - Leon Bielewicz  - Radio Poznań
Fot. Leon Bielewicz (Radio Poznań)

Europa znajduje się obecnie w kluczowym, dramatycznym momencie. Z jednej strony dotyka ją wojna rosyjsko-ukraińska i brutalna agresja Rosji. Z drugiej strony toczy się silny spór między zwolennikami wielkiego federacyjnego państwa a ideą suwerennych państw narodowych. Ostrości temu sporowi nadaje wojna. Aby zrozumieć, w jakiej sytuacji się znajdujemy, warto podjąć szerszą refleksję historiozoficzną, dlatego do rozmowy zaprosiłem pana profesora Davida Engelsa – belgijskiego historyka, który zajmuje się głównie historią starożytną i który z perspektywy historii starożytnej stara się zrozumieć czasy współczesne.

Maciej Mazurek: Czego możemy się nauczyć z historii starożytnej, jeśli w ogóle jest jakiś pożytek z historii. Zwykło się mówić, że historia jest nauczycielką życia, ale analizując dzieje wojen toczonych przez ludzkość, także dzisiaj, można w to zwątpić. Wydaje się, że historia niewiele nas nauczyła i nie wyciągamy z niej mądrych wniosków.

Prof. David Engels: Już Cyceron powiedział, że historia jest nauczycielką życia. Z całą pewnością można uważać, że historia jest użyteczna, choćby dlatego, że bardzo wiele elementów powtarza się na przestrzeni dziejów w sposób regularny, cykliczny. Podobnie jest w przypadku wielkich mechanizmów, które rządzą naszym światem. One też się powtarzają. Są stałe. Dlatego z całą pewnością możemy z pożytkiem wykorzystać to, co wiemy o historii starożytnej – o historii starożytnego Rzymu, o historii starożytnej Grecji. Wiedzę o społeczeństwach starożytnych można przekładać na dzieje cywilizacji zachodniej i na to, co w XXI wieku dzieje się także w Europie.

Bardzo wiele elementów, które postrzegamy jako charakterystyczne dla naszej nowoczesnej cywilizacji, wcale sensu stricte nowoczesnymi nie są. W równym stopniu były one fragmentami rzeczywistości społecznej i politycznej w czasach nam bardzo odległych. Mam tu na myśli między innymi zjawisko masowej emigracji, kryzys rodziny tradycyjnej, schyłek demograficzny, który obecnie obserwujemy w Europie, ale także globalizację, polaryzację w sferze społecznej czy socjalnej, takie problemy współczesnej cywilizacji jak terroryzm, populizm i zjawisko technokracji – wszystko to było już widoczne w okresie schyłkowym Republiki Rzymskiej. Dlatego z całą pewnością możemy z historii starożytnej uczynić mądry i dobry pożytek. Warto ją wykorzystywać, by rozumieć i przewidywać, a także tłumaczyć, w jakim kierunku najprawdopodobniej pójdą dalsze przemiany. Doświadczenie historii starożytnej pokazuje, że obecne elementy, jeśli nie będzie naszej reakcji, doprowadzą do implozji naszych społeczeństw, do wielkiego nieładu, który zapanuje w sferze obywatelskiej, jak ma to już obecnie miejsce we Francji. Będą skutkować także kolejnymi problemami.

Maciej Mazurek: Czyli uznaje Pan Profesor historię za nauczycielkę życia. Przenieśmy się teraz do naszych czasów. Jesteśmy obecnie świadkami toczącego się sporu o kształt Europy, która wydaje się zmierzać w kierunku wielkiego federacyjnego państwa ponadnarodowego – struktury zarządzanej z Brukseli, z Berlina. Wydaje się to być naturalną droga do niewolnictwa. Jak Pan to ocenia?

Prof. David Engels: Odpowiadając na to pytanie, chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że sama unifikacja na płaszczyźnie europejskiej czy federalizacja Europy nie jest zjawiskiem negatywnym. Jest też w pewnym sensie zjawiskiem naturalnym, bo zgodnym z tym kierunkiem, który obraliśmy, podążając ku budowaniu wspólnoty europejskiej. Pewne zjawiska powodują, że w tej wspólnocie pojawiła się duża skala nierównowagi, że doszło do zaburzenia równowagi na rzecz niektórych państw, na przykład Niemiec, które od dawna będąc pewnym motorem napędowym, wywierają nierównomiernie duży wpływ na to, co się dzieje w Europie. Ale to jest pewna sytuacja constans. Można powiedzieć, że z tym będziemy mieli do czynienia zawsze. Ja chciałbym przede wszystkim podkreślić, że tym czemu w ramach projektowanej obecnie unifikacji i federalizacji Europy mocno się sprzeciwiam, jest przesadny nacisk, który kładzie się na takie zjawiska jak uniwersalizm, transhumanizm czy filozofia gender, bo pod ich wpływem zatarciu ulega tożsamość narodowa. Dlatego, jeżeli myślimy o zachowaniu naszego dziedzictwa kulturowego i cywilizacyjnego, musimy przeciwstawiać się wszystkim tym zjawiskom, które w ramach unifikacji europejskiej są obecnie bardzo silnie promowane. Musimy z nimi walczyć. Uważam, że należy podążać w kierunku, w którym to właśnie nasze tradycyjne wartości europejskie byłyby tym najważniejszym punktem wspólnym i fundamentem dokonującej się unifikacji. Nazywam to drogą w kierunku tzw. hesperializmu, czyli patriotyzmu europejskiego i unifikacji dokonującej się z poszanowaniem dla tego wszystkiego, co jest naszym dziedzictwem kulturowo-cywilizacyjnym, co jest naszym dziedzictwem w zakresie tradycji europejskich. Jak powiedziałem na samym początku, sama unifikacja nie jest problemem. Problemem jest niszczenie podstaw naszej europejskości. Sądzę, że w duchu zdrowego patriotyzmu musimy temu przeciwdziałać, tak aby osiągnąć końcowy sukces.

Maciej Mazurek: Zdaniem Pana Profesora odpowiedzią na tak daleko postępującą unifikację Europy, którą się dzisiaj proponuje, jest idea renowacji Europy. Ale czy odwołując się do tradycji europejskiej jako pewnego fundamentu, nie idealizujemy jej zbyt mocno? Historię Europy można przecież czytać także jako historię wojen.

Prof. David Engels: Wojny są jak najbardziej wpisane w historię naszego kontynentu, naszej cywilizacji europejskiej i naszej rzeczywistości, ale to nie dotyczy tylko Europy i tylko naszej cywilizacji. To charakteryzowało także wiele innych obszarów geograficzno-kulturowych. Warto wspomnieć chociażby o wielusetletnich rywalizacjach pomiędzy nacjami Jin i Hanów w Chinach. Dlatego z całą pewnością można powiedzieć, że nie jest to coś, co wyróżnia Europę na tle innych obszarów świata. Chodzi raczej o to, by z tą spuźcizną, którą posiadamy, umieć się odpowiednio obejść i odpowiednio wyciągnąć wnioski. Piszę o tym w mojej książce Renowacja Europy. Wyraziłem w niej bardzo mocno moje przywiązanie do idei budowy Europy zunifikowanej, ale budowy, która dokonałaby się na odpowiedniej bazie, tak by spadek, który otrzymaliśmy od poprzednich pokoleń, przekazać następnym.

W książce „Renowacja Europy” bardzo mocno podkreśliłem znaczenie i potrzebę stworzenia nowej konstytucji europejskiej, jak również nowej preambuły, która powinna być w ramach nowej konstytucji opracowana. Uważam, że nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której konserwatyści, koncentrując się głównie na kwestiach narodowościowych, będą prezentować pewny eurosceptycyzm. Konserwatyści powinni w jak największym stopniu włączać się w dyskurs europejski i koncentrować się na konstruktywnych aspektach, bez popełniania błędu nadmiernego podnoszenia aspektów narodowościowych tudzież eurosceptycznych. Powinni skupiać się na budowaniu Europy w oparciu o jej bazę historyczną, związaną z korzeniami naszej cywilizacji, naszej kultury europejskiej. Uważam, że dużym błędem było to, że konstytucja, która została zaproponowana przez byłego prezydenta Francji, pana Valéry’ego Giscarda d’Estainga, a która miała podłoże głęboko historyczne, została nie tylko uchylona, ale całkowicie pominięta. Nie podjęto nawet dyskusji na jej temat, co przełożyło się na późniejszą sytuację, że w Traktacie lizbońskim, w ogóle nie poruszono aspektów historycznych, ograniczając się jedynie do aspektów humanistycznych, związanych z prawami człowieka itd. Tymczasem uważam, że w nowej konstytucji europejskiej sferę wartości humanistycznych, oczywiście ważnych, należałoby uzupełnić o aspekty polegające na wyeksponowaniu pozytywnego dziedzictwa historyczno-kulturowego Europy w postaci chociażby tradycyjnej rodziny, narodu, tożsamości narodowej oraz roli chrześcijaństwa. Te wszystkie elementy stanowiły bazę tożsamościową Europy w przeszłości. Z pewnością mogą i powinny być także fundamentem tożsamościowym przyszłej Europy. Dlatego uważam, że nowa preambuła konstytucji europejskiej powinna zostać dopracowana właśnie w tym duchu.

Maciej Mazurek: Podkreśla Pan, że bez afirmatywnego stosunku do własnych korzeni Europa skazana jest na zagładę. Jako znawca filozofii starożytnej – podobnie jak Hannah Arendt, która odwołuje się często do greckiego polis – Pan nawiązuje do starożytnego Rzymu. Mam wrażenie, że marzy się Panu stworzenia w Europie pewnego rodzaju europejskiego imperium, które w podobny sposób jak Rzym przyniosłoby ład, prawo i bezpieczeństwo narodom w jego obrębie.

Prof. David Engels: Pana pytanie jest bardzo złożone. W pewnym sensie mógłbym Panu przyznać rację, że marzy mi się odbudowanie w Europie czegoś na wzór Imperium Rzymskiego, ale – i tu pojawiają się ważne różnice – nie chodziłoby o odbudowę opartą o jego aspekty polityczno-zbrojne, lecz o to, co jest związane z tradycją, z tożsamością narodową i wszystkim tym, co miało wpływ na to, w jaki sposób zostaliśmy ukształtowani pod kątem kulturowym i tożsamościowym w naszej przestrzeni geograficzno-cywilizacyjnej przez Cesarstwo Rzymskie. Innymi słowy: chodzi mi nie tyle o nawiązanie do samego Cesarstwa Rzymskiego jako wielkiego tworu geopolitycznego, co o nawiązanie do dziedzictwa, które zostało przeniesione ramach tzw. Sacrum Imperium, i co zostało w Europie utrwalone przez Karola Wielkiego, który zgodnie ze swoimi ideałami włączał do swojego imperium różne kraje obszaru europejskiego. To jest mi bardzo bliskie. Uważam, że ten proces powinien być oparty na aspekcie transcendentnym. Nie chodzi o to, by budować nową Europę jako państwo, które byłoby państwem pozytywistycznym, technokratycznym, relatywistycznym czy nawet nihilistycznym w niektórych swoich wizjach i działaniach, lecz o państwo wsparte na poszanowaniu aspektu transcendentnego, na poszanowaniu idei dobra, piękna i prawdy, a więc tego wszystkiego, co stworzyło nas jako Europejczyków. Uważam, że bez poszanowania tych najważniejszych pierwiastków nie uda nam się przyszłej Europy zbudować.

Maciej Mazurek: Odnajduję w Pana refleksji rys optymizmu. Liczba tych, którzy chcą konserwatywny patriotyzm łączyć z obroną zachodniej tożsamości w celu pokonywania wewnętrznych i zewnętrznych zagrożeń dla naszej cywilizacji, stale rośnie. Wystarczy przywołać przykład licznych ochotników z krajów zachodnich, którzy w ostatnich miesiącach udają się na Ukrainę, by wspierać ją w wojnie z Rosją.

Prof. David Engels: Dziękuję za to pytanie. Rzeczą jak najbardziej pożądaną jest budowanie patriotyzmu europejskiego. Jeszcze piętnaście lat temu był on zdecydowanie czymś rzadkim w Europie. Dzisiaj z zadowoleniem możemy obserwować, że wielu ludzi, w tym wielu ludzi młodych mieszkających we Francji, Niemczech oraz innych krajach europejskiej wspólnoty, coraz częściej rozumie złożoność sytuacji i zdaje się podążać w kierunku patriotyzmu europejskiego. Jest to bardzo ważne w obliczu wyzwań i zagrożeń, wobec których staje dzisiaj europejska cywilizacja, chociażby ze strony cywilizacji chińskiej czy muzułmańskiej. Nie można tych zagrożeń bagatelizować. Trzeba robić wszystko, by być w stanie im przeciwdziałać.

Jeśli chodzi o obecną konfrontację rosyjsko-ukraińską, myślę, że również i ona może stać się spoiwem przyspieszającym unifikację Europejczyków pod sztandarem patriotyzmu europejskiego. Rzeczą zdecydowanie negatywną była uprawiana przez ostatnie dziesięciolecia propaganda rosyjska, która skutecznie prowadziła do rozbijania środowisk konserwatywnych w Europie. W ramach takich ruchów jak wokeizm i innych podobnych tendencji propagowano pod wspólnym mianownikiem konserwatyzmu nienawiść do Stanów Zjednoczonych oraz ukazywano Rosję jako obrońcę konserwatywnej cywilizacji europejskiej oraz jedyną zaporę zdolną przeciwstawić się wszelkim tendencją ekstremalnie lewicowym czy lewackim. Uważam, że na tym polu jest bardzo duża praca do wykonania w kwestii działań informacyjnych – także w Polsce – by coraz szerszym kręgom konserwatystów uświadamiać, że to nie jest tak, że Rosja jest obrońcą cywilizacji zachodniej. To wszyscy muszą sobie uświadomić i dobrze zrozumieć.

Maciej Mazurek: Czytając Pana książkę, w której analizuje Pan ideologiczną krucjatę lewicy, ów humanitarny dżihad, zauważa Pan w niej potencjał siły pozytywnej w intensywności nienawiści do własnego dziedzictwa. To bardzo śmiała myśl. Ta trudna do zniesienia skrajność i negacja nie może trwać wiecznie, zatem można oczekiwać – raczej w bliższej niż dalszej perspektywie – odwrócenia kierunków ewolucji historycznej. Paradoksalnie widzi Pan w lewicy potencjał na bardzo głębokim poziomie owej potencjalnej zmiany.

Prof. David Engels: Tak. Jak najbardziej. Można wspomnieć tu o Heglu, który posługiwał się pojęciem „sprytu umysłu”, odwołującym się do tego, że koleje wydarzeń, przetaczających się na przestrzeni dziejów przed oczyma ludzkości, są niekiedy paradoksalne. Obserwujemy dzisiaj, zwłaszcza w pewnych środowiskach ludzi młodych, zjawisko zanikania poczucia własnej tożsamości. Młodzi ludzie coraz częściej nie wiedzą, kim są. Nie potrafią się z niczym zidentyfikować, utożsamić, określić swojej tożsamości, swoich korzeni. Określam to mianem tabula rasy tożsamościowej. To zjawisko normalnie może prowadzić do katastrofy, ale może też zostać wykorzystane w pozytywny sposób, właśnie przez środowiska konserwatywne. Tożsamościowej pustce, dotykającej, jak już powiedziałem, zwłaszcza ludzi młodych, towarzyszy bowiem potrzeba, by swoją tożsamość na nowo gdzieś odkryć, na nowo swoje korzenie tożsamościowe zgłębić. W tym widzę między innymi przyczynę wzmożonego ostatnio zainteresowania różnymi powieściami i programami typu fantasy. To powinno zostać wykorzystane, bo przy odpowiednim podejściu zjawisko tabula rasy tożsamościowej może przez środowiska konserwatywne zostać użyte do kształtowania świadomości ludzi młodych w kierunku patriotyzmu. Środowiska te powinny „zagospodarowywać” ludzi młodych i pomagać im w odkrywaniu na nowo swojej tożsamości, także na poziomie religii, na poziomie identyfikacji z grupą religijną. Bardzo dobrze widać dzisiaj, że szereg zjawisk, będących negatywnym pokłosiem Soboru Watykańskiego II, skutkuje obecnie powrotem do tradycyjnego katolicyzmu. W pewnym sensie możemy mówić o odradzaniu się Feniksa z popiołów. Jest to zjawisko jak najbardziej korzystne i można w jego kierunku naszą refleksję dalej prowadzić.

Maciej Mazurek: Konserwatyści – a szerzej ludzie zdrowego rozsądku – muszą tworzyć alternatywę dla lewicy. Unia Europejska oparta o myślenie lewicowe – taka, jaką dzisiaj obserwujemy – zapewne się rozpadnie lub stanie się niemieckim imperium. Historia jednak pokazuje, że wszystkie dotychczasowe imperia, unie i federacje miały rdzeń narodowy, więc trudno sobie wyobrazić, by w przypadku Unii Europejskiej mogłoby być inaczej, jeśli rzeczywiście jej projekt ma przynieść dobre owoce. Co Pan sądzi o takiej konstatacji?

Prof. David Engels: Dziękuję za to pytanie. Jak najbardziej ma Pan rację. Słusznie podkreśla Pan specyficzną pozycję Niemiec w Unii Europejskiej i związane z tym obawy. Niemcy stanowią serce Europy, mają silną pozycję w Europie i z tego powodu są źródłem wielu obaw i problemów innych krajów europejskich. Trzeba jednak zauważyć, że mimo swojej pozycji, Niemcy nie są wystarczająco potężne, by móc zdominować całą Europę, podobnie jak było to w przypadku Francji i Hiszpani, które w przeszłości również miały polityczne zakusy, by zdominować całą Europę, i również okazały się niewystarczająco silne, by ten swój polityczny zamysł przeprowadzić. Dlatego sądzę, że z sytuacją szczególnej pozycji Niemiec, która dzisiaj stanowi pewien constans polityki europejskiej, warto się po prostu pogodzić. Niezależnie od tego trzeba działać w kierunku wzmacniania struktur o charakterze subsydialnym, po to, by na terenie Europy budować strukturę o charakterze federalnym, na wzór tego czym były w średniowieczu Rzeczpospolita Obojga Narodów i Sacrum Imperium [Romanum] – struktury o wymiarach regionalnych, potrafiące jednak we właściwy sposób zapewnić i utrzymać ład i pokój w Europie. Osobiście uważam, że historia przemian, które dokonują się na naszym obszarze geopolitycznym, będzie paradoksalnie szła w kierunku wytworzenia stanu równowagi. Już dzisiaj obserwujemy na przykład, że Francja przeżywa swój moment schyłkowy – jej potencjał i możliwości zaczynają się wyczerpywać – podczas gdy Polska nie jest jeszcze w apogeum swoich możliwości rozwojowych i z pewnością będziemy obserwować jej dalszy wzrost. Dlatego uważam, że zmierzamy w kierunku odpowiedniego zbalansowania potencjałów politycznych w Europie, także dlatego, że błędy ideologiczne popełnione w wielu krajach Europy Zachodniej, w tym we Francji i Niemczech, będą powodowały dalsze negatywne skutki dla sytuacji tych krajów. Z kolei takie kraje jak Polska i inne kraje Grupy Wyszehradzkiej będą mogły stanowić coraz bardziej zdrowe i oparte na dobrych podstawach jądro Europy, co ostatecznie będzie prowadzić do wypracowania nowego stanu równowagi. Jeśli to się uda i dojdzie do zrównoważenia przesadnej dominacji w Europie ze strony Niemiec i Francji, będzie można budować Unię Europejską o charakterze coraz bardziej subsydialnym, pomocniczym, która będzie uwzględniała interesy wszystkich zainteresowanych stron.

Maciej Mazurek: Można tu użyć porównania z ogrodem francuskim i angielskim. W ogrodzie francuskim wszystko przycinamy według zasad utopii, podczas gdy w ogrodzie angielskim rośliny rosną w miarę swobodnie, a ogrodnik rzadko wkracza do akcji.

Prof. David Engels: Z całą pewnością analogia, którą Pan się posłużył, jest bardzo obrazowa i przekonywująca. Nie miałem dotąd okazji się z nią spotkać, ale jest to bardzo plastyczne, bardzo metaforyczne i trafne ujęcia zjawiska, o którym mówiłem.

Maciej Mazurek: Czy spoglądając z dłuższej, historycznej perspektywy można powiedzieć, że wspomniane przez Pana ideologiczne błędy Francji i Niemiec są efektem pozostawania tych państw w orbicie centralizmu jakobińskiego i wpływów rewolucji francuskiej? Centralizm jakobiński oznaczał naginanie rzeczywistości do utopijnej wizji. Pan całkowicie odrzuca jego wzorzec. Wskazuje, że to, co powinniśmy zrobić, to na powrót pozwolić na naturalną integrację naszego kontynentu, która, jak w przeszłości, powinna uwzględniać partykularyzmy lokalne. Wydaje się, że to jest pożądany kierunek dalszego rozwoju Europy.

Prof. David Engels: To bardzo trafne i oddające istotę rzeczy spostrzeżenie. Jednocześnie trzeba zauważyć, że wzorzec centralizmu jakobińskiego nie jest dzisiaj w pełni realizowany i w znacznym wymiarze ulega dezaktualizacji. Nawet te państwa, które wydają się do niego odwoływać, nie realizują w pełni ideału jakobińskiego czy republikańskiego „jednej i niepodzielnej republiki”. Przeciwnie, widać coraz dalej idące odchodzenie od tego, co jest związane z doskonałą organizacją, strukturą państwową, oparciem państwa na jednorodnym, monogenicznym składzie ludnościowym. Przyczynia się do tego zjawisko masowej imigracji, z którą mamy do czynienia od wielu lat, ale także powstawanie tzw. społeczeństw równoległych na obszarach wielu państw zachodnich. Masowa obecność osób z muzułmańskiego kręgu kulturowo-religijnego w krajach Europy Zachodniej, świadczy o tym, że mamy do czynienia z ewolucją, która idzie raczej w przeciwnym kierunku, wręcz jest zaprzeczeniem ideału republikańskiego czy jakobińskiego. Oczywiście stwarza to cały szereg problemów w zakresie kierowania współczesnymi społeczeństwami, bo przy tak wysokim stopniu zróżnicowania rzeczywistości demograficznej, politycznej i kulturowej bardzo trudno zarządzać całością z poziomu centralnego, z poziomu Paryża czy Berlina. Na tle wielkiej mozaiki kulturowo-polityczno-religijnej, którą jest dzisiaj społeczeństwo europejskie Paryż jawi się jako struktura niewydolna i przestarzała. Dlatego z całą pewnością należy podążyć w kierunku neomediewalizmu, który umożliwiłby sprawne zarzadzanie, z korzyścią dla wszystkich grup społeczno-narodowościowych zamieszkujących dzisiejszą Europę. Dzisiaj mamy sytuację, w której wokół Paryża spełniającego funkcję superstolicy, porozrzucane są prowincje, w coraz większym stopniu pozbawiane swojego potencjału. Jest to oczywiście absurdalne i w nie takim kierunku powinny iść zmiany.

Maciej Mazurek: Pański głos jako naukowca świata Zachodu, który dostrzega możliwość odbudowania republikańskiego charakteru Europy, rozumianej jednakże w kategoriach narodowych a nie jakobińskich, jest bardzo cenny i znaczący.

Prof. David Engels: Bardzo dziękuję. Jest mi niezmiernie miło, że moja wypowiedź spotkała się ze zrozumieniem i pozytywną reakcją.

Maciej Mazurek: Ja również bardzo dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.

https://radiopoznan.fm/n/3X3gNy
KOMENTARZE 1
Maciej
Maciej 26.07.2022 godz. 11:38
Jeżeli to nie Rosja jest obecnie obrońcą wartości konserwatywnych, to kto. Może Macron albo może Biden ?

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 07:00 08:00 09:00 10:00 11:00

@TWITTER