P. Siergiej: zanieczyszczenie powietrza zwiększa śmiertelność na koronawirusa

Roman Wawrzyniak: Jak wypada w nim stolica Wielkopolski? Między innymi o tym będę rozmawiał z rzecznikiem prasowym Polskiego Alarmu Smogowego Piotrem Siergiejem. Dobry wieczór, witam bardzo serdecznie.

Piotr Siergiej: Dzień dobry panu, witam Państwa.

Proszę nam powiedzieć jak wypadł Poznań na tle innych miast Polski?

Poznań wypadł podobnie jak inne miasta w Polsce, to znaczy słabo, żeby nie powiedzieć źle. Niestety tych wymian kotłów nasz ranking nie ma. Niestety to kuleje nie tylko w Poznaniu, ale też w wielu innych miastach Polski.

Ale są wyjątki. Ale zanim o tych wyjątkach: w jaki sposób powstawał raport?

Wysłaliśmy zapytania do 16 miast wojewódzkich i do miast z tzw. listy WHO. Lista WHO to jest taka lista, którą sporządzona dwa lata temu, w której pokazano 50 najmocniej zanieczyszczonych miast Unii Europejskiej. Z tych 50 miast 36 jest w naszym kraju, czyli łącznie wysłaliśmy zapytania do ponad 50 miejscowości.

To bardzo duża liczba tych miast akurat na terenie Polski…

Tak, to prawda. To były i duże miasta, takie jak miejscowości wojewódzkie, ale też malutkie, niewielkie – takie jak np. Brzeziny, które są w województwie łódzkim.

Na początku mówił pan o większości miast, które słabo sobie radzą z wymianą pieców, ale są też wyjątki, na które warto zwrócić uwagę. Jak to możliwe, że taki Kraków w jednym roku pozbył się 4000 zatruwających nas kopciuchów, a Poznań trochę ponad bodaj 400?

Kraków jest miastem, które rzeczywiście najlepiej wypadło w naszym porównaniu, a dodam że te ponad 4000 wymian to i tak jest mniej, niż w Krakowie wymieniono 2 lata wcześniej. Wtedy wymieniono prawie 6500 kotłów tylko w ciągu jednego roku.

To robi wrażenie.

Kraków wymienił łącznie poczynając od rozpoczęcia procesu wymiany, od startu, co najmniej 30 kilka tysięcy kotłów podczas całego procesu wymiany – ale trzeba dodać, że trwało to łącznie prawie 7 lat.

Poznań wyprzedzają chociażby takie miasta jak Kraków, Wrocław czy Katowice. Jak to możliwe, że w Krakowie udało się to zrobić, a Poznań ma takie 400, proporcjonalnie naprawdę niedużo?

Walka o jakość powietrza, o czyste powietrze zaczęła się w Krakowie w 2013 roku czyli 7 lat temu. Trzeba pamiętać, że jest to miasto, które jest liderem w tej wymianie kotłów i to jest proces, który trwał w Krakowie bardzo długo, bo w sumie 7 lat, niektóre miasta dopiero zaczynają. Widać to po rezultatach. Te wymiany na razie są dosyć słabe, natomiast już widzimy, że już kolejne lata pokazują, że tych wymian będzie nieco więcej. Co nie znaczy, że one są zadowalające. Bo nawet jeśli będzie więcej niż kilkaset wymian rocznie, to i tak w przypadku Poznania czy choćby Warszawy mamy do czynienia z kilkunastoma, jeśli nie 20 tysiącami kotłów, które musimy wymienić.

Mi się nasuwa jeszcze inny wniosek. Otóż prezydent Poznania być może nie ma czasu na przypilnowanie tego ważnego tematu, bo zajmuje się ważniejszymi sprawami – na przykład obroną pajacyków wpychających się przed kolejkę i udającym, że nic się nie stało. Ale to zostawmy. Jakie Pana zdaniem działania powinno podjąć miasto, by przyspieszyć?

Takim standardowym, najprostszym działaniem jakie miasto mogłoby podjąć jest przyjęcie jakiegoś programu, w którym dopłaty do wymiany kotłów pojawiłyby się w ofercie dla mieszkańców. Wydaje mi się, że w Poznaniu takie dopłaty występują. Wydaje mi się, że Poznań oferuje ok. 12 000 zł za wymianę takiego kopciucha, co jest kwotą dosyć znaczącą jeśli porównamy to z innymi miastami. Wprawdzie Warszawa oferuje ok. 20 000 zł, ale pytał Pan o to co miasto mogłoby zrobić. Dlaczego tych wymian jest tak mało? Mi się wydaje, że potrzebne jest promowanie tych programów wymian, które już istnieją. Czy to będzie program z poziomu gminy - tak jak miasto Poznań taki program ma, czy to będzie program Czyste powietrze, czyli program z poziomu budżetu państwa, to warto o tych programach mówić i zwyczajnie nakłaniać mieszkańców, że te pieniądze do wzięcia są, z różnych źródeł jak powiedziałem. To z jednej strony. Z drugiej strony, trzeba też mieszkańcom mówić rzecz, która im się trochę mniej spodoba, ale również trzeba o niej również powiedzieć, bo mówiliśmy o marchewce, ale jest również kij w postaci uchwał antysmogowych, który mówi o tym, że jeżeli mieszkańcy województwa wielkopolskiego posiadają kopciuchy, to one już za kilka lat staną się nielegalne.

Jeżeli mam dobre informacje, to mamy ok. 3 lat na ich likwidację – tak przynajmniej zakładają szczegóły uchwały antysmogowej właśnie przyjętej przez Sejmik Województwa Wielkopolskiego. Czy Pana zdaniem – obserwującego te procedury w innych województwach – uda się to zrobić? Czy w Wielkopolsce są policzone te kopciuchy?

To zależy. Niektóre miasta przeprowadziły inwentaryzację, niektóre tego nie zrobiły. Istotne jest, pytał pan o to czy jest to możliwe. W moim przekonaniu zdążenie z tym terminem jest możliwe, czego dowiódł Kraków, miasto podobnej wielkości do Poznania. Z tym, że tam w Krakowie bardzo mocno zaangażował się Urząd Miasta. Tam w biurze, które zajmowało się tą wymianą kotłów pracowało kilkadziesiąt osób, więc to oznaczało bardzo duże poświęcenie urzędu i takie zaangażowanie się na poziomie osobistym i przepisów, ale również tym, że Kraków pozyskał dosyć duże środki z Regionalnego Programu Operacyjnego i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Te pieniądze również przekazano mieszkańcom, by zachęcić ich do wymiany kotłów. Więc edukacja – o tych programach jak najbardziej trzeba mówić, i pokazywanie mieszkańcom że to jest korzystny dla wszystkich proces.

Pytanie właśnie tylko czy te programy, o których wspominamy nie będą zawieszane z powodu problemów budżetowych miast z powodu pandemii. Ale to jest osobna kwestia, bo jakoś na razie nie słychać o nowych koncepcjach. W czwartek będę tutaj gościł radnych, więc chętnie o to spytam. Jakie w ogóle będą dopuszczalne formy spalania za te 3 lata?

Uchwały antysmogowe mówią nam, że jeżeli mamy pozaklasowy kocioł na węgiel czy na drewno, czyli jak my to mówimy „kopciucha”, to ten kopciuch będzie zwyczajnie zakazany, nie będzie można go użytkować. W dalszym terminie będziemy musieli wymienić kotły, które są klasy 3 i 4 klasy, czyli takie, które są nieco nowocześniejsze. A jeśli mamy kotły klasy 5, to te kotły możemy używać bezterminowo aż się zużyją. Warto o tym pamiętać i warto zastanawiając się na jaki kocioł będziemy wymieniać, to co u nas w kotłowni stoi, warto się zastanowić czy od razu nie przejść na jakieś bardziej nowoczesne źródło ciepła, bo nie ma sensu wymieniać kotła węglowego na kocioł węglowy, tylko nieco lepszy moim zdaniem.

Na koniec chciałem zapytać o skutki dla powietrza, ale też dla naszego zdrowia. Czy Polski Alarm Smogowy jakoś to monitoruje i dysponujecie Państwo danymi, które byłyby przekonujące w całej tej dyskusji, w sprawie tego że to nam się opłaca ze względów zdrowotnych?

Takich badań na temat jakości powietrza i ich wpływu na nasze zdrowie jest bardzo dużo. To są tysiące badań naukowych. Z takich najnowszych, o których możemy powiedzieć to są badania naukowców niemieckich, którzy sprawdzili w jaki sposób zanieczyszczenie powietrza zwiększa śmiertelność na koronawirusa. Okazuje się, że w Polsce ze zgonów na koronawirusa, które tak ze smutkiem media podają, 28% z nich można by uniknąć, gdybyśmy w Polsce mieli czyste powietrze. Niestety zanieczyszczenie powietrza przyczynia się do zachorowań i śmiertelności na różne choroby, w tym na COVID-19.

Każdy procent byłby dramatyczny, ale liczba, którą pan podał jest niewyobrażalna. Aż się wierzyć nie chce.

To prawda. To są bardzo duże liczby i Polska - jeśli chodzi o odsetek osób, które umarły niepotrzebnie, ze względu na zanieczyszczenie powietrza, jest w czołówce Europy.

To jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy karanie za używanie kopciuchów przynosi efekty?

Karanie jest nieuchronne, ponieważ jeżeli niektóre rzecz będą zakazane i jeśli odwiedzi nas strażnik miejski i zobaczy kocioł, który jest nielegalny, pewnie będzie mógł wystawić mandat. Czy to jest sensowne? W niektórych przypadkach tak, w niektórych przypadkach nie, bo też należy patrzeć na zamożność obywateli i można by reagować w taki sposób, by dopomóc osobom trochę mniej zaradnym w wypełnieniu wniosków i przyczynieniu się do tego, żeby ten kocioł został wymieniony czy z funduszy miejskich, czy funduszy budżetu państwa.

Czyli i kijek i marchewka. Bardzo panu dziękuję za podjęcie telefonu i za rozmowę.