prof. A. Zieliński: Świadomość epidemiologiczna w Polsce jest bardzo niska

Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem była epidemia koronawirusa i prognozy na jesień.

Łukasz Kaźmierczak: Mam świeże dane przed sobą. W Hiszpanii pękła właśnie bariera 500 tysięcy potwierdzonych przypadków zakażenia koronawirusem, w Niemczech w ciągu ostatniej doby prawie 1500 nowych zakażeń. Panie profesorze, stałe i niezmienne w tych okolicznościach pytanie, także po to, by rozwiać wątpliwości, spodziewa się pan w tych okolicznościach, przy tych danych, drugiej fali koronawirusa? Ona już idzie?

prof. Andrzej Zieliński: To dotyczy właściwie wszystkich chorób przenoszonych drogą powietrzną czy kropelkową. Jak pamiętamy, grypa ma ten sezon, który zaczyna się właśnie we wrześniu, kiedy dzieci szły do szkół, ale one szły do szkół bez specjalnych zabezpieczeń, więc w tej chwili wcale nie musi tak być z koronawirusem. Natomiast wzrost zakażeń ludzie wiążą z tym okresem zimowym - styczeń do marca, ludzie wiążą to z różnymi rzeczami: to przeziębienie, obniżona odporność, jakieś pluchy, brzydka pogoda. To są nie do końca wykluczone możliwości, ale mało prawdopodobne. Podstawowym czynnikiem wzrostu zachorowań w sezonie zimowym jest to, że przy pogorszonej pogodzie ludzie gromadzą się w zamkniętych pomieszczeniach.

I to może być potencjalne ognisko...

To jest najczęstszą przyczyną przenoszenia zakażeń. Wobec tego jest mechanizm, który potrafi temu zapobiec i w mojej opinii myślę, że wzrośnie oczywiście w okresie zimy, jak ludzie będą po prostu ze sobą razem przebywać pod dachem, ale jak wzrośnie to w największym stopniu zależy od ludzi. Niestety ja widzę, że po takim pierwszym okresie pewnej paniki i poważnego traktowania zagrożeń, ludzie się bardzo rozluźnili w ostatnich nawet tygodniach, miesiącach.

To błąd, jak rozumiem?

Tak, więc jest ta możliwość, że wzrośnie liczba zakażeń, natomiast nie ma żadnego takiego bezwzględnego automatyzmu epidemiologicznego. Wszystko zależy od tego, jak się będą ludzie zachowywać. 

Pan wspominał o tym sezonie grypowym. Wszyscy się tego boją, że to będzie bardzo trudne do odróżnienia, bo te infekcje po pierwsze trochę się mogą na siebie nakładać i rzeczywiście mają bardzo podobne objawy.

Wychodzi temu naprzeciw zarządzenie ministra, żeby sprawy dać lekarzowi pierwszego kontaktu do rozstrzygnięcia.

To dobry pomysł?

Ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, natomiast wszystko zależy od wykonania. Tak, jak rura ściekowa w Warszawie. Wszystko zależy od tego, jak to było wykonane, z jakiego materiału i kto to robił. Tak samo to, jak ta sytuacje będzie rozwiązywana przez lekarzy pierwszego kontaktu. W olbrzymim stopniu będzie zależało, jak się lekarze do tego przyłożą, jak są do tego przygotowani pod względem takim zawodowym, ile w to włożą wysiłku i serca.

To się ma zacząć od teleporady, potem ma być teoretycznie kontakt fizyczny z lekarzem, wizyta u lekarza, chyba, że przypadki bardzo ewidentne, wtedy ma być ominięcie tego etapu. Wczoraj o tym mówił nowy minister zdrowia Adam Niedzielski. Czy to jest dobry pomysł, bo część lekarzy protestuje przeciwko temu. Mówi, że może się stać tak, że te ośrodki podstawowej opieki zdrowotnej staną się wylęgarnią koronawirusa, jak wszyscy zaczną przychodzić do lekarza.

Oczywiście, że kontakt w przychodni może być miejscem zakażenia. Natomiast znowu to nie jest tak, że ludzie powinni tam chodzić, jak tłum nie zwracając uwagi na to z czym przychodzą i jak temu można zapobiec. Od tego są maseczki, które oczywiście wiele ludzi, wielu nieuków kwestionuje, ale z potwierdzoną skutecznością w badaniach, już poważnych badaniach amerykańskich, również przez to Centrum Badania i Zapobiegania Chorobom Zakaźnym w Atlancie CDC i dystans trzymany i to, co już właściwie, te doświadczenia ostatnich miesięcy, które pokazały, że dystans, maseczki, higiena rąk to jest klucz, żeby zmniejszyć liczbę zakażeń.

Czy sensowny jest też taki podział, bo widzę, że we Francji jest np. podobnie, na takie regionalizowanie zagrożenia i specyfikacja w konkretnych kierunkach, taką w naszym przypadku powiatową, czyli utworzenie tych słynnych stref i takie kierunkowe wprowadzanie nieco mocniejszych obostrzeń?

Powiem, że to w Polsce przyszło późno, ale jest to klucz. Uogólniać zarządzenia na całą Polskę, to jest wprowadzać utrudnienia tam, gdzie one są niepotrzebne i robić - można powiedzieć - średni poziom alertu tam, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Wobec tego ten rozdział to jest dostosowanie właśnie do sytuacji. Co może być ważniejszego niż to, żeby walczyć tam, gdzie trzeba, a mieć luz i spokój tam, gdzie nie ma tych zakażeń w ilości zagrażającej szybkiemu wzrostu zachorowań. Jest to bardzo mądre posunięcie w mojej opinii.

A ten trzystopniowy podział szpitalnictwa w ramach sieci szpitali, które zaproponowało ministerstwo zdrowia jako strategię na sezon jesienno-zimowy?

Tutaj jest jedna bardzo ważna rzecz, to jest to, że koronawirus rzadko występuje sam. Te jednoimienne szpitale miały poważny problem tam, gdzie na koronawirusa chorują ludzie z innymi chorobami, które powinni leczyć specjaliści. Te ośrodki, które są przygotowane do intensywnej terapii, ale również do leczenia jednoczesnego chorób towarzyszących, są bardzo ważnym czynnikiem pozwalającym skutecznie zwalczać te trudne zachorowania, które są powiązane z chorobami serca, z nowotworami czy czymkolwiek, co dodatkowo sprawia ciężkości przebiegu choroby. Te posunięcia właściwie mają sens i skuteczność jednak tych wszystkich działań bardzo zależy od dyscypliny społecznej, która w mojej ocenie bardzo się rozluźnia i masa właśnie takich, można powiedzieć, niedouczonych wymądrzeń, które może ludzie trochę już zniecierpliwieni tymi trudnościami, które zwłaszcza mieszkańcom bloków, gdzie bardzo ciężko jest robić te wszystkie obostrzenia, dokucza i ludzie się buntują. Bunt jest zrozumiały, ale rozsądek powinien brać górę.

Skoro pan wywołał temat, to ja o coraz głośniejszych protestach antymaseczkowców, czy antypandemistów, plandemistów - jak oni o sobie mówią. U nas przedstawicieli takiej grupy miałem, w porannej rozmowie gościłem. Oni uważają, że nikt tak naprawdę nie ogłosił pandemii poza konferencjami WHO, nie ma takiego dokumentu, a lekarze, na których oni się powołują mówią, że statystyki pokazują właściwie to samo, co każdego roku i tylko tak naprawdę pewien wycinek zachorowań, który został wzięty pod lupę, nie ma żadnego koronawirusa.

Niestety na co narzekam od wielu lat - świadomość epidemiologiczna w Polsce jest bardzo niska. Jak była pandemia grypy, pandemię ogłasza WHO, czego oni oczekują więcej. WHO jest instytucją, która ogłasza pandemię na podstawie tego, że epidemia szerzy się w wielu regionach, na wszystkich kontynentach jest choroba i to ogłasza pandemię - "pan" znaczy wszystko - od tego pochodzi nazwa.

Ja jeszcze przywołam argumenty - zdaniem antypandemistów jest zwykle tak, że 15 procent zachorowań grypopodobnych to były koronawirusy, ta choroba jest groźna dla grup ryzyka, ale została teraz ich zdaniem wyciągnięta i specjalnie te testy się robi, by uzasadnić istnienie pandemii. To oczywiście są podobno argumenty, które część lekarzy wygłasza.

Lekarze są również antyszczepionkowi. Jak ja wykładałem "Wstęp do epidemiologii" - elementarny, dla ludzi specjalizujących się, już prawie specjalistów, to byłem przerażony niskim zrozumieniem epidemiologii, więc z roku na rok właściwie, przez wiele lat zmniejszał się zakres nauki o zdrowiu publicznym i epidemiologii na uczelniach i niestety lekarze, nawet czasami ludzie z tytułami, mają bardzo zielone pojęcie o epidemiologii.

To jest przerażające, co pan mówi...

Niestety tak i niestety nie przeszkadza im to w wypowiadaniu się. Jeśli chodzi o maseczki są bardzo poważne badania tutaj amerykańskie, również CDC, również są badania w innych krajach, które wykazują, że to redukuje prawdopodobieństwo bardzo znacznie zakażenia. Ludzie mylą i na samym początku również eksperci, co pan może pamięta, w telewizji, również z tytułami mówili, że maseczka nie chroni.

Tak, pamiętam, nawet wypowiedź ministra Szumowskiego.

Zmienił zdanie, rzecz polega na tym, że choroby te oddechowe, przenoszą się drogą powietrzną lub kropelkową i tego rozróżnienia ludzie nie znają. Droga kropelkowa to jest kontakt bezpośredni właśnie gdzieś do dwóch metrów i zmiana odległości to prawdopodobieństwo się zmniejsza ze względu na to, że są to kropelki duże i takimi kropelkami, które opadają, przenosi się koronawirus i temu zapobiega maseczka. Maseczka nie zapobiega przenoszeniu powietrznemu, gdzie cząsteczki są małe, często poniżej mikrona i one unoszą się w powietrzu i tam zostają. Jak do lekarza przyjdzie dziecko chore na odrę i to dziecko sobie pójdzie, a przyjdzie później zdrowe dziecko za parę minut i siedzi w tym samym gabinecie nie widzą nawet tego poprzedniego dziecka, może na odrę zachorować, ponieważ zawiesina drobnych cząsteczek jest w powietrzu.

Jaki wniosek zatem z tego?

Przenoszeniu powietrznemu maseczka nie zapobiega. Jeśli się nie zrobi tego rozróżnienia między kontaktem bezpośrednim, do którego należy dotyk, całowanie i ściskanie, te wszystkie bliskie kontakty, przenoszenie przez ręce i inne takie nośniki oraz przez kropelki do dwóch  metrów, jeżeli się tego nie rozróżnia od przenoszenia powietrznego, to się nie wie, że maseczka może jednemu zapobiec, a drugiemu nie. Nie zaszkodzi nosić maseczki, to jest taki mały wysiłek, tylko głupiec się o to spiera, jeśli specjaliści zalecają.