Prof. Zdzisław Krasnodębski: nie tylko Polska czuje się zagrożona zmianami w UE

Błędem jest mówienie, że na razie nic się nie dzieje - podkreśla prof. Krasnodębski.

To jest kompletne nierozumienie procesów politycznych. Otóż, oczywiście droga jest jeszcze długa, ale tę drogę możemy przejść znacznie szybciej tak, jak ten pakt migracyjny i potem jesteśmy zaskoczeni i potem wszyscy mówią, ale jak to, skąd się to wzięło. Polityka europejska to są pewne procesy i procedury, które wydają się bardzo zawiłe. Jak będzie silna wola polityczna przede wszystkim, żeby znieść zasadę jednomyślności w polityce zagranicznej, to zostanie to przeprowadzone

- mówi europoseł. 

Główne proponowane zmiany to eliminacja zasady jednomyślności w głosowaniach Rady Unii Europejskiej w 65 obszarach, a także inne zapisy wzmacniające pozycję Komisji Europejskiej, między innymi pomysł wprowadzenia instytucji referendum ogólnounijnego. Tymi propozycjami zajmie się teraz Parlament Europejski podczas sesji plenarnej.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w naszym studiu eurodeputowany PiS Zdzisław Krasnodębski. Dużo się dzieje w polskiej polityce, ale jednak my będziemy mówić o Europie. Tam też przyspieszenie, niektórzy mówią, że właśnie trwa proces przekształcania UE z konfederacji w federację, a nawet federację plus, bo to idzie w kierunku centralizacji. Strachy na lachy czy rzeczywiście to, co się w tym tygodniu działo, te głosowania w Komisji Konstytucyjnej PE, to początek tych zmian, panie profesorze?

prof. Zdzisław Krasnodębski: Nawet nie początek, tylko ważny etap, dlatego, że to jest trochę tak podobnie, jak z tym paktem migracyjnym. Wszyscy pamiętamy, dyskutowaliśmy o tym, przeżywaliśmy 2015 rok, wielkie wzburzenie, ogromne tłumy. Niektórzy powiedzieliby, że najazd imigrantów, bo Angela Merkel - wszystkie decyzje podejmowane, jeszcze rząd Ewy Kopacz, potem nowy rząd, który się temu przeciwstawił. Potem nastąpiła pewna faza uspokojenia i często Polacy, polska opinia publiczna myśli wtedy: nic się nie dzieje. Otóż nie, przygotowuje się, jest pewien proces, są przygotowane projekty i ten pakt migracyjny, który był bardzo długo zamrożony, bo również w polityce europejskiej są zamrażarki. Był zamrożony, ale on tam czekał.

Zamrażarki - polska specjalność.

Nie, nie, polska polityka nie odbiega bardzo - wbrew temu, co wielu sądzi - od polityki europejskiej. Polityka europejska ma te same mechanizmy, są tam drobne zmiany. I podobnie jest z tymi dążeniami do zmiany traktatu. My kiedyś rozmawialiśmy o tej "Konferencji o Przyszłości Europy", już dawno zapomnianej, ale ona przygotowała grunt, po to też została powołana, to było takie ćwiczenie przed.

Ursula von der Leyen na początku swojego komisarzowania w UE zapowiedziała takie coś.

I główną postacią był wtedy autor obecnego projektu rezolucji. Tylko to oczywiście nie jest tak, że to są już zmiany traktatu, nie. To jest dążenie do tego, żeby teraz PE, który przegłosuje jako całość na sesji parlamentarnej tę rezolucję, żeby zmusić czy złożyć wniosek do Rady Europejskiej, żeby powołać konwent i to już będą rzeczywiście prace nad nowym traktatem.

Leszek Miller - również europoseł z Wielkopolski - mówi, że PE nie ma jakiejkolwiek mocy do tego, żeby zmienić traktaty. Może to rzeczywiście tylko sugerować i mówi: to jest jeszcze daleka droga. Widziałem też takie opinie niektórych europeistów, którzy mówili: nie, to latami potrwa, to są na razie takie wprawki, przyczynki do tego, co by było, gdyby można było mówić jednym głosem w UE w 65 sprawach.

To są oczywiście dwa fałszywe stanowiska. Jedno, które mówi, że już tam PE zmienił traktaty. Nie, PE nie może zmienić traktatów, PE może wnioskować do Rady, może być potem konwent, konferencja, ratyfikacja. Błędem jest także powiedzenie, że to się nic nie dzieje i my się obudzimy, jak już będą zmiany. To jest tak, jak z tym paktem migracyjnym, jak już będzie wszystko na stole. Ja zresztą kiedyś rozmawiałem z wybitnym polskim prawnikiem, europeistą, budowałem też taki zespół międzynarodowy, mam nadzieję, że on teraz zabierze głos w tej debacie w sprawie tych zmian, ten wybitny polski profesor prawa europejskiego powiedział tak: jak już będzie propozycja zmiany traktatów, to ja się wypowiem. Ja mówię panie profesorze, jak już będzie propozycja zmiany traktatów, to już będzie wszystko za późno. To jest kompletne nierozumienie procesów politycznych. Otóż, oczywiście droga jest jeszcze długa, ale tę drogę możemy przejść znacznie szybciej tak, jak ten pakt migracyjny i potem jesteśmy zaskoczeni i potem wszyscy mówią, ale jak to, skąd się to wzięło. Polityka europejska to są pewne procesy i procedury, które wydają się bardzo zawiłe. Jak będzie silna wola polityczna przede wszystkim, żeby znieść zasadę jednomyślności w polityce zagranicznej, to zostanie to przeprowadzone.

A jest taka silna wola? Bo jeden z ważnych polityków europejskich powiedział wczoraj, przedwczoraj: rewolucje ustrojowe nie są UE potrzebne, jestem sceptyczny wobec wielu propozycji zmiany unijnych traktatów. Pan wie, kto to powiedział?

Nie wiem, kto to powiedział.

Donald Tusk.

Ale to jest takie zdanie, które przypomina Angelę Merkel, bo tak zawsze uważała Angela Merkel. Kiedyś pan prezes Jarosław Kaczyński prosił mnie, prowadziliśmy takie rozmowy między innymi dotyczące tej kwestii, czy będzie potrzeba zmiany traktatów z doradcami pani Angeli i Angela Merkel stała na stanowisku - to jest oczywiście w jakimś sensie ostrożniejsze i rozsądniejsze, żeby nie dokonywać zmian politycznych, bo na czym to polega? UE się centralizuje już na gruncie obecnych traktatów, o tym mówiliśmy wielokrotnie, poszerzane są kompetencje itd., więc można osiągnąć ten sam cel tą drogą takiej tej ewolucji spontanicznej, ale są tacy ludzie, jak Verhofstadt, autorzy tej rezolucji, ale tam jest także Weber, pięć największych grup...

Ci, którzy mają moc głosującą.

Którzy mówią: nie możemy tak robić, ponieważ - i tu jest racjonalny argument - ta praktyka polityczna już odpowiada ramom prawnym i trzeba te ramy wyginać, poszerzać..

W tle jest wojna z Rosją, są Chiny i twierdzenie, że nie jesteśmy skuteczni jako UE.

Tak, jeszcze używają argumentu konieczności rozszerzenia, zagrożenia wojną, w związku z tym musimy przyjąć to w formie aktu politycznego. Oczywiście teraz to jest, jak wszyscy pamiętamy 2004 roku i sprawę konstytucji europejskiej, w ogóle jak jest trudno zmienić traktaty, więc co ostrożniejsi mówią: ale to wywoła konflikty polityczne. To nie jest tak, że to się tylko Polska czuje zagrożona tym zmianami, również wszystkie kraje mniejsze, które utracą możliwość wpływu. Koleżanka z Finlandii w czasie posiedzenia tej Komisji Konstytucyjnej, której też jest członkiem, mówi: ale tu jest zapisane, że UE ma się także zajmować zasobami leśnymi. Finowie się nigdy na to nie zgodzą.

A jednocześnie Finlandia jest w tej grupie przyjaciół, którzy sprzyjają tej pogłębionej integracji.

Ale jeżeli się popatrzy na szczegóły, to wtedy jest inaczej, czy wszyscy wyborcy fińscy będą tego chcieli, by UE zarządzała lasami fińskimi.

Próbuję być politykiem jednego z krajów UE, jakiegokolwiek, może oprócz tych największych, które rzeczywiście zawsze zyskają na tych zmianach, bo to oni są inicjatorami, ta komisja, to są eksperci niemieccy i francuscy, ale przeciętny europejski polityk traci tak naprawdę jakąkolwiek władzę, bo jeśli dojdzie do masowego przekazania tych kompetencji, do tego likwidacja weta w sprawach kluczowych - obronność czy sprawy zagraniczne, to się może okazać, że on nie ma żadnej władzy. Jaki polityk chciałby się pozbywać kompletnie władzy?

Niekoniecznie, bo jeżeli weźmiemy takiego polityka, jak przytoczony wcześniej Verhofstadt, ale on może być tylko modelem, to cóż - pochodzi z małego kraju, który nawet nie jest państwem narodowym, tam są dwa narody, które się nie lubią i był przez jakiś czas premierem tego małego kraju, ale gdyby chciał odegrać jakąkolwiek rolę polityczną jako polityk europejski, to może. Drugi przykład pani Roberta Metsola pochodzi z Malty, jako polityk maltański, jaki by miała wpływ na sprawy europejskie? Więc to jest bardzo prosty mechanizm, że można stać się wielkim politykiem wtedy, kiedy jest się tak, jak kiedyś na dworze cara, plus dochodzi od tego taki geopolityczny argument - my jako Europa na zderzeniu Chin, Indii, Rosji, to nic nie będziemy mieli do powiedzenia, musimy się zjednoczyć, twórzmy jakieś państwo, twór polityczny.

Ten rower cały czas musi być w ruchu. Jest często takie porównanie, że zwolennicy integracji mówią, że to jest rower, który idzie do przodu. Jeśli nie jest naciskany pedał, to tej integracji nie będzie.

Kiedyś pamiętam jeden z profesorów brytyjskich powiedział: to jest nieprawda, że rower musi być cały czas w ruchu, bo nie moglibyśmy z niego zejść. Wystarczy postawić nogi na ziemi i rower się zatrzymuje. Stoimy i nie ma żadnej katastrofy. To nie jest tak, że jak już wsiądziemy na rower, to musimy jechać na nim do końca życia. Możemy się zatrzymać.

Rafał Ziemkiewicz - publicysta - mówi, że jeżeli by doszło do tak dalekiej integracji przekazania tych kompetencji, choć ja też sobie patrzę na niektóre zapisy obowiązujące w UE, to są różne opcje, które pozwalają się od tego dystansować - konstruktywne wstrzymanie się od głosu i parę innych takich hamulców bezpieczeństwa, pytanie, czy jeszcze miałoby to rację bytu, ale pytanie, czy - wracam do tej myśli Rafała Ziemkiewicza, jeżeli doszłoby do tak radykalnej zmiany traktatów, to powinni się Polacy ponownie wypowiedzieć w referendum? Bo to byłaby zupełnie inna unia niż ta, za którą zagłosowaliśmy i doprowadziliśmy do tego, że znaleźliśmy się w unijnych strukturach.

Ona jest zupełnie inna już teraz. Kiedy ona się zaczęła zmieniać, to już wtedy używano dokładnie tych samych argumentów w 2004 roku, że jeżeli poszerzamy UE, to musimy dokonać takich zmian - dużo pisały o tym gazety niemieckie, żeby ona była sprawna i mogła działać. To jest zawsze ten sam argument. Stąd był ten projekt konstytucji, potem traktaty lizbońskie. Ja uważam, że oczywiście, przecież będzie ten proces ratyfikacji, ale powinniśmy zrobić referendum.

Czyli jest pan za referendum?

Tylko chciałbym jedną rzecz powiedzieć - naprawdę stan wiedzy Polaków dotyczący UE, procedur unijnych jest tak mały, że to są po prostu takie hasła: co to jest UE? To jest Schengen, mogę wyjechać i nie ma kontroli. To jest praca legalna, to jest współpraca narodów europejskich, a nie konflikty. To wszystko jest prawda, tylko to można zachować nie budując super państwa europejskiego.

Jeszcze jedna kwestia na koniec - dziś pan jest w Poznaniu, bo obchodzimy Dzień Polityki na Rzecz Przemysłu Obronnego. Brzmi skomplikowanie. Jest konferencja na Politechnice Poznańskiej, także kwestia współpracy między przemysłem a uniwersytetami. Po co jest taki dzień w ogóle?

Po to, żeby zachęcić do tego, żeby nasze przemysły ze sobą współpracowały, też polskie przedsiębiorstwa z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale też przedstawiciele organizacji zrzeszającej tych przedsiębiorców na poziomie europejskim, będą przedstawiciele KE. Ja uważam, że powinniśmy ze sobą współpracować, bo to nie jest tak, że albo mamy super państwo europejskie albo mamy nienawidzące się, konkurujące ze sobą państwa.

Może współpracować konfederacko?

Można współpracować rozsądnie na zasadach wzajemnych korzyści, respektu, współpracy, która jest oddolna, polega na wspólnych interesach, a druga rzecz, ta konferencja ma też zachęcić młodych ludzi, młodych inżynierów, techników, będą też ze szkół średnich, by pokazać, że to jest bardzo ciekawy obszar pracy.

I niezłe miejsca pracy.

Ja uważam, że przemysł obronny może być kołem zamachowym polskiej gospodarki i innowacji itd.

Dziś taka konferencja na Politechnice Poznańskiej od 10.00 do 17.30. Zapraszamy w imieniu naszego dzisiejszego gościa.