Redukcja emisji gazów cieplarnianych? "To na pewno będzie kosztowne"

Jakie dokładnie będą to koszty, dziś trudno oszacować - komentował gość porannej rozmowy.

W tych nowych projektach redukcja emisji nie tyczy się tylko branży energochłonnej czy przemysłu czy energetyki, ale tyczy się również i przede wszystkim w tym aspekcie, jakby nas samych, czyli my jako społeczeństwo będziemy musieli redukować nasze emisje i będziemy musieli redukować przez ocieplanie domów, będziemy redukować przez zmniejszenie wpływu np. przez samochody spalinowe, przez ograniczenie wykorzystania np. samolotów.

- mówił Marszałkowski.

Redukcja emisji wpłynie na koszty budownictwa. Gość porannej rozmowy szacował, że koszt budowy niewielkiego domu z zastosowanie nowoczesnych technologii redukujących emisję, może wzrosną do nawet pół miliona złotych. Dziś to około 250 - 350 tysięcy złotych.

PONIŻEJ CAŁY ZAPIS ROZMOWY

Cezary Kościelniak: Rozmawiam dziś z redaktorem Mariuszem Marszałkowskim - redaktorem naczelnym portalu Polon.pl, specjalistą w zakresie tematyki energetycznej. Jak pan ocenia zmiany w spółkach energetycznych? Kilka dni temu pani Karolina Mucha-Kuś została powołana na stanowisko p.o. prezesa zarządu spółki Tauron, ale to może bardziej generalne pytanie, czy w tych spółkach powinni być nominaci polityczni czy powinni być eksperci.

Mariusz Marszałkowski: Rzeczywiście jesteśmy w trakcie zmian kadrowych w polskiej energetyce. Mieliśmy już zmiany w Polskiej Grupie Energetycznej, mieliśmy zmiany w ENEI, Orlenie. Zmiany dotknęły również operatorów systemów przesyłowych., czyli Gas-System i PSE, mamy zmiany w Tauronie. Tak, że rzeczywiście ten zakres zmian postępuje, on jeszcze się nie zakończył, bo w niektórych spółkach już rzeczywiście dokonano zmian i Rad Nadzorczych i zarządów, w niektórych spółkach dokonano na razie tylko zmian rad nadzorczych. Cały czas ta karuzela kadrowa trwa, ona będzie trwała jeszcze przez najbliższy czas, dlatego, że właściwie dziś poznamy informacje dotyczące kandydatów na przyszłe stanowisko np. prezesa Orlenu. Wczoraj poznaliśmy wytyczne dotyczące kandydatów do członków Rad Nadzorczych i zarządów ENEI i Tauronu.

Ale wracam do mojego pytania - bardziej politycy czy bardziej eksperci albo nominacie polityczni, a nie sami politycy czy raczej szukanie na rynku niezależnych ekspertów, jeśli w ogóle można o takiej kategorii rozmawiać?

Jakbym miał odpowiadać, to oczywiście kierowałbym się tą eksperckością, czyli tym, żeby spółki były zarządzane przez profesjonalistów, przez osoby z branży, przez osoby, które znają się na tej branży. Natomiast realia polityczne w Polsce są takie, że spółki Skarbu Państwa obsadzane są w większości przypadków przez nominatów partyjnych. Tak było czy jest od kilkunastu lat.

Ale panie redaktorze, czy tak nie powinno jednak być, ponieważ spółki, zwłaszcza spółki związane z infrastrukturą krytyczną, energią, to są takie narzędzia polityki państwa, narzędzia siły państwa czy może to jest błąd polityków, że oni obiecują w kampanii mówiąc: słuchajcie, my odpolitycznimy spółki. Może właśnie trzeba ludziom powiedzieć, że nie powinno się odpolityczniać takich spółek?

No nie do końca tak jest, dlatego, że te spółki przede wszystkim - poza oczywiście operatorami systemów przesyłowych - to są spółki giełdowe, w stu procentach działające na giełdzie, działające zgodnie z prawidłami rynkowymi, a spółki giełdowe, jeżeli już wchodzą na giełdę, polskie spółki energetyczne w zdecydowanej większości weszły na giełdę, to mają za zadanie - oczywiście poza wypełnianiem pewnych podstawowych założeń gospodarczych i polityki państwa w określonych aspektach - mają generować zyski, mają przynosić pieniądze. To nie jest tak, że zarówno Orlen czy Tauron ma wykonywać zalecenia polityczne. On ma z jednej strony zapewniać bezpieczeństwo dostaw danego produktu, danych usług, ale z drugiej strony ma zapewniać akcjonariuszom, w których skład wchodzi również Skarb Państwa - zyski i na tym w głównej mierze mają polegać decyzje kierownictwa tych spółek, czyli one nie mają być umotywowane politycznie, a pamiętajmy, że nominaci polityczni - jest taka pokusa, by w jakiś sposób odwdzięczać się partii, z której pochodzą, z której zostali mianowani i pojawia się ryzyko, że ten charakter - nazwijmy to biznesowy danej spółki - schodzi na dalszy plan.

Ale ja może uczepię się tego momentu pana wypowiedzi, gdzie mówił pan o zyskach spółek Skarbu Państwa i teraz myślę sobie, że słuchający nas pomyśleli o rachunku, który dostali za energię i pierwsza myśl, czy nie powinno być jednak tak, że skoro jest to spółka Skarbu Państwa, to może tym zyskiem trzeba by się podzielić z tym odbiorcą tak, by ten rachunek był tańszy?

To jest zawsze jeden z elementów takiego dosyć głośnego sporu na linii dostawca energii, dostawca usług komunalnych, mediów a odbiorca, czyli kwestia finansowania. Pamiętajmy, że spółki energetyczne dostarczając nam prąd czy gaz opierają się na taryfie zatwierdzonej przez Urząd Regulacji Energetyki, czyli ta taryfa, którą my płacimy za media, jest już z góry ustalona czy jej maksymalny pułap ustalony jest przez regulatora i regulator ustala taryfę w taki sposób, by ta marża spółki energetycznej była jak najniższa. Ona nie polega na rynkowej wycenie, bo gdybyśmy mieli rynkową wycenę cen energii, to dziś byśmy płacili gdzieś trzy, cztery razy więcej za tę energię niż płacimy obecnie, więc ta warunkowość rynkowa działalności spółek energetycznych w Polsce i tak jest ograniczona przez regulatora. Kwestia jest taka, czy spółki energetyczne - np. paliwowe - tu w przypadku Orlenu, gdzie nie ma regulacji odgórnej, nie ma ustalonych maksymalnych cen paliw, czy tutaj występuje jakaś sytuacja - nazwijmy to - inna czy jakaś graniczna i stąd pojawił się np. pomysł, by to Orlen ponosił koszty kolejnej tarczy, czyli tej, którą obecnie mamy, bo pamiętamy, że Orlen ze swoich zysków, które przyniósł od połowy 2021 roku, kiedy zaczął się tzw. kryzys energetyczny, musiał wypłacić tę nadwyżkę właśnie na rzecz finansowania tarczy solidarnościowej i właściwie już się dzieje. Tak, że z jednej strony mamy URE, który ustala ceny maksymalne, a z drugiej strony mamy działalność, która też nie podoba się akcjonariuszom Orlenu, bo nie podoba im się, że muszą płacić jako jedyni, ale tak ustalił właśnie Skarb Państwa, czyli właściciel i Orlen w pewnym sensie dzieli się z nami tymi zyskami.

Chciałbym zapytać pana o komentarz do celu Komisji Europejskiej. Mianowicie chodzi o zapowiedź redukcji emisji gazów cieplarnianych aż o 90 procent do 2040 roku. Przekładając to na język portfelowy oznacza to, że trzeba przyspieszyć transformację energetyczną. Ile to będzie pana zdaniem plus minus kosztować Polskę? A nie wiem, czy można to pytanie stawiać, ile to będzie kosztować nas wszystkich? Tego Kowalskiego, który dostanie to na końcu na rachunku. Czy w ogóle będzie to jego dotyczyć?

Ja mam  zawsze problem z tego typu zapowiedziami czy planami, dlatego, że pamiętajmy, że my mamy właściwie od 2018-egpo roku bez przerwy dyskusję na temat transformacji energetycznej i ciągle zmieniają się różne akcenty. Żeby słuchacze przypomnieli sobie - 2018 rok - dyskusja o neutralności klimatycznej, czyli zejście poniżej zera procent takiej netto emisji dwutlenku węgla do 2050 roku i to był cel projekt bazowy. Potem pojawił się projekt  Fit for 55,  który zakładał redukcję emisji CO 2 poziomu lat 2019 do 2030 o 55 procent. Teraz mamy kolejną edycję tych różnych obietnic.

No właśnie, ale śruba jest podkręcona, to ma być do 2040 roku 90 procent, czyli to jest znacznie ambitniejszy program niż Fit for 55.

Rzeczywiście, on jest 10 lat później, czyli 10 lat później mamy kolejny właściwy procent redukcji. To na pewno będzie kosztowne, będzie dużo kosztować i na dziś trudno określić., jakie to będą rzędy kwot, dlatego, że te plany - o ile wcześnie było to łatwo obliczyć, czy łatwiej było obliczyć kontekst redukcji emisji np. energetyki czy przemysłu, dlatego, że dotyczyło to dotyczyło konkretnych, specyficznych branży i tam można było dość łatwo obliczyć, jakie będą koszty inwestycji, to o tyle w tych nowych projektach redukcja emisji nie tyczy się tylko branży energochłonnej czy przemysłu czy energetyki, ale tyczy się również i przede wszystkim w tym aspekcie jakby nas samych, czyli my jako społeczeństwo będziemy musieli redukować nasze emisje i będziemy musieli redukować przez ocieplanie domów, co co do zasady jest słusznym pomysłem, słuszną koncepcją, będziemy redukować przez zmniejszenie wpływu np. przez samochody spalinowe, przez ograniczenie wykorzystania samolotów czy w ogóle elektryfikację. Tam, gdzie będzie można, będziemy elektryfikować to nasze życie i to, co do zasady jest znacznie trudniejsze do oszacowania cenowego, dlaczego, że trudno porównywać np. ocieplenie bloku wielorodzinnego do ocieplenia domu jednorodzinnego i w zależności od roku danego domu.

To skoro dotknął pan tematu budownictwa, bo wiele się mówi, że właśnie budownictwo wzrośnie, jakiego rzędu procentu wzrostu można się spodziewać np. za budowę metra kwadratowego domu? Czyli to plus minus trzeba by więcej zapłacić?

To też jest trudne pytanie w kontekście takim jednostkowy.

Ale trzeba będzie więcej zapłacić?

Na pewno trzeba będzie więcej zapłacić chociażby ze względu na to, że nowe budownictwo będzie wymagało instalacji np. pomp ciepła i teraz dziś pompa ciepła to jest koszt 20-30 tysięcy złotych - mówimy tu o pompie powietrznej...

Takiej najtańszej.

Pompa gruntowa oczywiście jest jeszcze droższa. Jeżeli pompa ciepła, to żeby cenowo to się spinało dla społeczeństwa, dla obywatela, bo cały czas mówimy tu w kontekście wzrostu cen energii, nie możemy tego oddzielić, więc, żeby ta pompa ciepła miała jakiś ekonomiczny sens, to również musi być np. magazyn energii albo fotowoltaika zamontowana. Trzecim elementem, żeby pompa ciepła miała w ogóle sens, musi być ocieplony dom, czyli dostosowanie domu, jego izolacji termicznej do jakiegoś określonego poziomu, czyli my dziś nie mówimy tylko o koszcie 20-30 tysięcy za samo ocieplenie, za samą pompę, za samo źródło ciepła, mówimy tu o kolejnych dziesiątkach tysięcy za te elementy dodatkowe i teraz jeżeli doliczymy wszystkie koszty związane ze wzrastaniem cen za materiały budowlane, bo tu jest kolejny element...

I za usługi, bo przecież usługodawcy również używają samochodów, również używają infrastruktury, która jest niezbędna do wytworzenia w tym przypadku budowy - to ile by pan stawiał procent tego wzrostu?

A jeszcze do tego musimy dodać to, że w najbliższych latach transformacja dotknie też branże cementową, czyli cementownie, które produkują cement. To jest zresztą jedna z większych branż w Europie, jeśli chodzi o nasz kontynent tutaj w Polsce, to ten cement też zdrożej o co najmniej kilkadziesiąt procent.

O kilkadziesiąt procent?

Tak, mówimy o cemencie. Jeżeli mówimy o koszcie budowy domu i dziś ktoś szacuje, że średniej wielkości dom można postawić przy określonych środkach i warunkach za od 250 do 350 tysięcy za niewielki domek mając już tą działkę, to myślę, że ta sama cena tego samego domku tylko z zastosowaniem tych nowszych technologii, to będzie na pewno powyższej pół miliona złotych w najbliższym czasie kosztem tego, że obsługa tego domu - jego ogrzanie i eksploatacja - powinna być dużo tańsza niż w dzisiejszych domach.

To na sam koniec już bardzo krótko. Jeśli mielibyśmy tyle za to zapłacić, to jakie korzyści będą nas czekały? Czy będzie to tylko zatrzymanie globalnego wzrostu temperatury? To jest korzyść zacna, ale abstrakcyjnie brzmiąca, czy też będą jakieś inne korzyści jeszcze z tytułu tej modernizacji?

Myślę, że przede wszystkim korzyści eksploatacyjne, będziemy mniej płacić za ogrzewanie. Ci, co ogrzewają domy gazem dziś czy węglem, to płacą 5-10 za sezon za ogrzewanie, tu będą kwoty znacznie mniejsze.

Czyli ten dom się będzie zwracał przez użytkowanie?

Z racji tego, że dom to jest inwestycja na kilkadziesiąt lat, to może te koszty, które poniesiemy na początku w jakimś etapie tej amortyzacji kosztów budownictwa zostaną zrównane, albo nawet zarobimy na tym patrząc na to z perspektyw posiadacza domu tradycyjnego z tradycyjnym ogrzewaniem.