Szymon Strojny: "To jest sytuacja całkowicie patologiczna"

Wskazywał, że brak wypłaty pieniędzy z Krajowej Planu Odbudowy zmienia sytuację Polski.

Jeżeli wszyscy dookoła, czyli poszczególne kraje, dostają jakieś pieniądze, a my ich nie dostaniemy, to sytuacja konkurencyjna naszej gospodarki się pogarsza. To nie ulega kwestii i z tego punktu widzenia lepiej te pieniądze mieć niż ich nie mieć. Z drugiej strony zbyt mało się o tym mówi, że jednak część tych pieniędzy to jest kredyt. Tak nie powinno być, że my będziemy żyrantem kredytu, a z tych pieniędzy nie możemy korzystać. To jest sytuacja całkowicie patologiczna, moim zdaniem i to pod każdym względem i to nie sprzyja unii. Unii jako idei w ogóle.

Gość porannej rozmowy mówił też, że wbrew pozorom bardzo ważne jest, co Stany Zjednoczone na ten temat sądzą. W kontekście wojny, która toczy się na Ukrainie, to Stany Zjednoczone mogą wymusić na UE, że nagle te pieniądze dla Polski się znajdą - dodał dr Strojny.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Piotr Tomczyk: Rośnie zamieszanie wokół Krajowego Planu Odbudowy, czyli pieniędzy, jakie Polska miała otrzymać na odbudowę gospodarki po pandemii, polski KPO został zaakceptowany przez Komisję Europejską, ale urzędnicy najwyraźniej chcieliby wypłatę tych pieniędzy zablokować. Czy polska gospodarka potrzebuje Unii Europejskiej i czy UE potrzebuje Polski? Zapytam o to gościa dzisiejszego "Kluczowego tematu", którym jest  kierownik Katedry Organizacji i Zarządzania Wyższej Szkoły Logistyki w Poznaniu, dr Szymon Strojny. Już od ponad 18 lat Polska należy do UE. Czy na podstawie tych wieloletnich doświadczeń możemy mówić o solidarności ekonomicznej UE?

dr Szymon Strojny: Oczywiście w pewnym sensie tak, to znaczy, gdy weźmiemy pod uwagę funduszu spójności, to na pewno ich celem było wyrównywanie poziomu życia w UE, ale Unia ma dodatkowe swoje priorytety i realizuje je przez finansowanie konkretnych projektów. Tak, że z pewnością leży to u podstaw UE.

Ale to zamieszanie, które panuje np. na rynku energetycznym, a teraz wokół sprawy wypłaty pieniędzy w ramach KPO, wskazywałoby raczej na to, że mamy ekonomiczną wojnę?

To jest chyba za mocno powiedziane. Myślę, że to jest pytanie w ogóle szerzej  i myślę, że o tym będą następne wybory, pytanie o to, jaka ta UE w przyszłości ma być, bo ta dyskusja w tle się toczy i ona - moim zdaniem - powinna bardziej wybrzmieć wśród polskich polityków. To znaczy za czym my właściwie jesteśmy. Czy my jesteśmy za tym, że unia jest tylko unią, czyli grupą państw czy też ma to być jedno państwo i jak daleko ma być integracja, jaki to ma być model. Czy to ma być model państwa federacyjnego, podobnego bardziej do USA? Czy to ma być model zbliżony do Niemiec na przykład? Takie dyskusji jeszcze nie ma, a moim zdaniem już powoli powinna wybrzmieć, bo to wszystko w tym kierunku idzie. Przynajmniej część polityków na pewno jest za tym.

Ale gdybyśmy tak spojrzeli na tę unię, właśnie od strony ekonomicznej, to jak byśmy ją scharakteryzowali? Czy to jest bardziej współpraca ekonomiczna czy bardziej rywalizacja?

Myślę, że jedno i drugie, bo jeszcze jest pytanie, co my nazwiemy unią. Wydaje mi się, że u nas my coraz bardziej jakby mówimy o unii myśląc o Parlamencie Europejskim, o samych instytucjach jako takich. Musimy sobie wyjaśnić pewne rzeczy. Tak, jak mamy powiedzenie, że państwo nie ma swoich pieniędzy, tak patrząc z punktu widzenia ekonomicznego, to unia też nie ma swoich pieniędzy, tak trawersując trochę powiedzenie pani Margaret Thatcher. Czyli unia ma pewne konkretne dochody.

Ma pieniądze nasze.

Ma pieniądze nasze. My dokładnie wiemy, z czego one się biorą. To można sobie w internecie znaleźć, na stronach UE to jest jasno wypisano, że to są głównie składki, czyli wpłaty poszczególnych rządów w zależności od dochodu narodowego brutto tych poszczególnych państw i z tego punktu widzenia kto jest bogatszy, to kwotowo więcej pieniędzy wpłaca. Dalej to są cła na towary przywożone spoza unii. To jest bardzo ważny czynnik, bo to jest czynnik, który kształtuje dochody między innymi Niderlandów. Z tego punktu widzenia bardzo ważną rolę odgrywają porty. To się też w tej chwili dzieje. Jeżeli jakiś statek przypływa z Chin z jakimiś towarami, to jest kwestia rozliczenia cła i to budżetowo naprawdę jest naprawdę bardzo ważny czynnik. Niewielka część VAT pobieranego przez poszczególne kraje plus jeszcze składka wyliczana od niedawna, jeśli chodzi o opakowania z tworzyw sztucznych plus jeszcze inne dochody, ale głównie to są składki państw członkowski. Z tego się bierze budżet UE jako instytucji. Ten budżet - w jego przypadku nie możemy mówić o zadłużeniu - wydatki muszą być pokryte dochodami, a wydatki też są określone takie, jak jednolity rynek, spójność tak zwana, odporność i wartości, zasoby naturalne, środowisko, migracje i zarządzanie granicami plus bezpieczeństwo i obrona, które teraz się pojawiają jako bardzo ważny czynnik w kontekście wojny. Tak, że są pewne hasłowo zapisane elementy po stronie wydatkowej, natomiast to się realizuje później przez konkretne programy i tu już możemy dyskutować, czy taki program jest dla nas mniej czy bardziej atrakcyjny bym powiedział.

Teraz może przejdźmy do tego punktu widzenia przedsiębiorców polskich, bo nasi przedsiębiorcy chyba nie mają wątpliwości, że im i w ogóle polskiej gospodarce potrzebna jest taka kooperacja. Zamówienia od niemieckich firm przecież też są bardzo ważne dla kondycji polskich przedsiębiorstw, ale to działa chyba też w drugą stronę, że te nasze firmy potrzebne są gospodarce niemieckiej. Jak pan to ocenia?

Oczywiście, że tak. To znaczy Grupa Wyszehradzka - o tym się też za mało mówi, tu musimy mieć świadomość, że ta grupa, czyli: Polska, Węgry, Słowacja i Czechy, to jest największy partner gospodarczy Niemiec. Z kolei, jeśli mówimy o współpracy polsko-niemieckiej, to Niemcy to jest 30 procent polskiego eksportu. To jest ogromna liczba i 20 procent polskiego importu. My generalnie jesteśmy piątym partnerem gospodarczym czy handlowym Niemiec, w związku z tym nieporozumienia między tymi państwami nie leżą w interesie niczyim po prostu.

Czyli mimo politycznych sporów właściwie jesteśmy skazani na kooperację, nasz interes ekonomiczny jest zależny w znacznej części od Niemiec?

Oczywiście, tu współpraca jest pełna. Zdaje się, że w zeszłym roku tu przyrosty były na poziomie 15-20 procent tej wymiany handlowej. Tak, że ona przynosi obopólne korzyści. Ona jest znacznie lepsza niż by to wynikało z relacji między rządami, tak powiedzmy. Ta współpraca gospodarcza rozwija się bardzo dobrze.

No tak, ale z drugiej strony podobno aż 85 eurocentów z każdego euro zainwestowane w Polsce, wraca w postaci zleceń dla firm naszych zachodnich sąsiadów. Czyli te zyski niemieckie też są niezaprzeczalne.

Panie redaktorze, przecież pan doskonale wie, jak mówił noblista Milton Friedman: nie ma darmowych obiadów. Czyli, jeżeli ktoś nam daje pieniądze, generalnie jak ktoś daje pieniądze, to chce coś z tego mieć i tu możemy tak to przyjąć. Oczywiście, że tak jest. To, o czym pan mówi, to jest bardzo trudne do wyliczenia, bo my z jednej strony możemy na to patrzeć nominalnie, ile który kraj wpłaca i ile otrzymuje i my z tego punktu widzenia oczywiście jesteśmy na plusie przez te wszystkie lata, jak w UE jesteśmy, ale dodatkowo trzeba by liczyć w ten sposób, że jeżeli firmy działające w Polsce dostają jakieś środki unijne, to oczywiście, że część tych pieniędzy wraca, bo w tych projektach uczestniczą także firmy zagraniczne i część tych pieniędzy wraca oczywiście do tych krajów macierzystych. Kapitał jednak ma narodowość.

No właśnie, bo tam płacą podatki.

Część podatków, ale przez tak zwane ceny transferowe nie ma żadnego problemu, by firmy międzynarodowe mogły transferować zyski między poszczególnymi oddziałami w UE, przecież to się dzieje. Firmy międzynarodowych w Polsce nie brakuje, że tak powiem.

To jeszcze pytanie na marginesie tego zagadnienia, czy jeśli o tę współpracę, to Wielkopolska jest od niej w większym stopniu uzależniona niż inne regiony?

Wielkopolska i lubuskie, na pewno wszystkie tereny przygraniczne. Wielkopolska to wiadomo, to są opracowania, które nasz Urząd Statystyczny też prowadzi. Takie analizy można znaleźć i w takich obszarach, jak rynek rolno-spożywczy czy produkcja mebli, czy produkcja samochodów, jeśli chodzi o Volkswagena, to nasza współpraca jest bardzo dobra i my na pewno jesteśmy bardziej uzależnieni od współpracy z Niemcami niż inne regiony. Jeśli chodzi o lubuskie, to tam jest też kwestia rynku pracy, bo przecież nie ma żadnego problemu, by pracować w Niemczech i to oddziałuje na obie strony, i tą niemiecką i polską.

To w takim razie konkretne pytanie, komu opłaca się takie finansowe głodzenie Polski? Ograniczanie tych pieniędzy dla nas w ramach KPO, kto na tym może zyskać?

Na tym nikt nie może gospodarczo zyskać. Tutaj już odchodzimy od kwestii czysto gospodarczych czy ekonomicznych, a wchodzimy w politykę, którą nie chciałbym się zajmować, bo nie czuję się tutaj ekspertem. Natomiast te decyzję oczywiście, że są polityczne i to wystarczy słuchać, bo niektórzy politycy o tym jasno mówią, że chodzi o to, by polski rząd, który jest postrzegany jako ultraprawicowy - według kryteriów przyjmowanych w UE - to najlepiej by było, by go obalić i na to miejsce, by był inny rząd. Przecież nasi politycy też mówią, że jak oni dojdą do władzy, to wtedy pieniądze zostaną wypłacone. Wchodzimy w czystą politykę, to nie ma nic wspólnego z ekonomią.

To może przejdźmy jeszcze do wypowiedzi Mateusza Morawieckiego, który przekonywał ostatnio, że wartość KPO wcale nie jest taka duża. Może odnieśmy się do tych słów, na ile wypłacenie albo niewypłacenie tych pieniędzy zmieniłoby sytuację Polski?

Oczywiście, że ono zmienia sytuację Polski, bo jeśli wszyscy dookoła, czyli poszczególne kraje, dostają jakieś pieniądze, z my ich nie dostaniemy, to sytuacja konkurencyjna naszej gospodarki się pogarsza. To nie ulega kwestii i z tego punktu widzenia lepiej te pieniądze mieć niż ich nie mieć. Z drugiej strony zbyt mało się o tym mówi, że jednak część tych pieniędzy to jest kredyt i jeszcze do tego dokładając to, o czym pan mówił - tak nie powinno być, że my będziemy żyrantem kredytu, a z tych pieniędzy nie możemy korzystać. To jest sytuacja całkowicie patologiczna, moim zdaniem i to pod każdym względem i to nie sprzyja unii. Unii jako idei w ogóle.

Ale chyba ta druga strona jest głucha na ten argument, że jeżeli my nie mamy tych pieniędzy, to nie powinniśmy ponosić kosztów np. spłaty tych kredytów. Takie sygnały dochodzą z Brukseli.

No właśnie tu jest ten problem, kto w tej unii rządzi. Czy my mamy postrzegać to, co mówią poszczególni parlamentarzyści, gdzie tam się czasem włos jeży dosłownie, jeśli chodzi o Parlament Europejski i parlamentarzystów z poszczególnych krajów. Nie chodzi tylko o Polaków. Czy też mamy słuchać poszczególnych rządów, a tu sytuacja inaczej wygląda, bo patrząc na kontakty np. premiera, który był ostatnio przyjmowany w Paryżu, to mamy wspólne obszary typu energetyka atomowa, która z Francuzami nas łączy, a z Niemcami dzieli z kolei, więc tu jest mnóstwo takich elementów. Wydaje mi się, że musimy się na tym bardziej skoncentrować, na tej współpracy gospodarczej i na tych korzyściach, które wszyscy z tego mają - otwartego rynku itd. niż na tych kwestiach politycznych, które naprawdę unię niszczą.

Z tego, co pan mówi to wynika, że nam wszystkim, czyli Europejczykom w całości, powinno zależeć na takim harmonijnym rozwoju w każdym kraju, bo się wszystkim opłaca. To może od razu na podsumowanie tej rozmowy taka konkretna informacja - pana prognoza związana z wnioskiem Polski o wypłatę pieniędzy z KPO. Za dwa miesiące polski rząd złoży taki wniosek o wypłatę. Dostaniemy te pieniądze czy nie?

Tu muszę odpowiedzieć w sposób, który się panu nie spodoba - nie wiem.

A szkoda.

Natomiast wydaje mi się, że pan premier chyba wie, co mówi, skoro mówi, że mamy te pieniądze dostać. Myślę, że pan prezydent robi wrażenie bardzo rozczarowanego sytuacją, która ma miejsce. Z powodu tej wojny, która się toczy na Ukrainie, nam się wszystkim trochę myli mówiąc o zachodzie, czy my mamy na myśli USA czy UE i z tego, co się mówi, albo można też przeczytać w opracowaniach fachowców, specjalistów z tej dziedziny, wbrew pozorom jest - bardzo ważne, co USA na ten temat sądzą i one czasem mogą wymusić na UE, że nagle te pieniądze dla Polski się znajdą. Tutaj tych uwarunkowań w kontekście wojny jest mnóstwo. To jest coś o czym jeszcze pół roku temu w ogóle nie było mowy. Natomiast w tej chwili to jest jeden z takich czynników, który absolutnie determinuje, przecież te wszystkie problemy, które ma unia i jej wszystkie kraje, to są problemy w dużym stopniu wynikają z tej wojny. Te uwarunkowania wojenne są tutaj kluczowe - energetyka itd., to wszystko wiemy.

W tej sytuacji nie mamy innego wyjścia, jak czekać. Patrzeć też, czy te interesy ekonomiczne nie zostaną z powodów politycznych zlekceważone przez naszych i unijnych polityków.