Dr Grażyna Rybak o in vitro: to procedura medyczna, bardzo też ryzykowna

Na naszej antenie mówiła, że jest cała gama leczenia bezpłodność, a in vitro umożliwia tylko połączenie komórki jajowej z plemnikiem. 

"Pieniądze bardzo chętnie bym przeznaczyła na diagnostykę niepłodności i likwidację tych rzeczy, o których wiemy, że niepłodność stymulują" - tłumaczyła.

Kto z osób niepłodnych słyszał, że 10 lat antykoncepcji obniża płodność, nikotynizm obniża płodność, zaburzenia hormonalne kobiet obniżają płodność. Wrzućmy te pieniądze w leczenie niepłodności - może wtedy efekt uzyskania dziecka będzie znacznie wyższe, niż 30-procentowy

- mówi.

Grażyna Rybak z Komisji Etyki Lekarskiej dodaje, że in vitro to procedura ryzykowna. Kobiety nie zdają sobie sprawy z możliwych zachorowań na nowotwór. Lekarka mówiła też m.in. o ciężarnej kobiecie z Nowego Targu, która zmarła w szpitalu. Gość Wielkopolskiego Popołudnia jest zdziwiona wykorzystywaniem przez opozycję przypadku tej zmarłej. 

Jak mówiła, kobieta ta chorowała na sepsę. Przebieg sepsy u kobiet w ciąży miewa niespodziewany przebieg. Jak powiedziała dr Grażyna Rybak, jeżeli trzeba byłoby przerwać ciążę tej kobiety, żeby leczyć ją na sepsę, to lekarz by to zrobił. Ale przerwanie ciąży nie jest formą leczenia sepsy. 

Cała rozmowa poniżej:

Roman Wawrzyniak: Czy pani doktor dostrzega uzasadnienie i powody, dla których można łączyć tragedią ludzką z politycznymi hasłami?

dr Grażyna Rybak: Z ogromnym zdumieniem usłyszałam taką interpretację. Sepsa należy do najtrudniejszych schorzeń, wymagających wielokierunkowego, dynamicznego działania. Liczy się czas. Z jakiego powodu za sytuację medyczną, często nieprzewidywalną w medycynie oskarżany jest rząd, czy partia? Co ma działanie konkretnego zespołu medycznego do poglądów panujących aktualnie? Jestem tym zdumiona. Jako lekarz czuję się manipulowana słowem opozycji, natomiast duża grupa słuchaczy nie wie, czym jest sepsa. Jest to sytuacja niezwykle trudna do leczenia. Kilka lat temu zmarła kobieta, która dotarła wydawałoby się bardzo wcześnie na izbę przyjęć, bo po pierwszej gorączce. Rozpoznano sepsę meningokokową i ta kobieta zmarła mimo wdrożenia wielu leków. Tak wygląda sepsa, że są bakterie, które przebiegają w tak piorunującym tempie, że działania lecznicze nie nadążają. Kiedy umiera kobieta, w dodatku kobieta nosząca dziecko w łonie, to ogromny dramat, wymagający wyjaśnienia.

Nie ulega wątpliwości. Tylko, czy trzeba ją wykorzystywać politycznie i brać na sztandary. Mam wrażenie, że z tym mamy do czynienia. Wzięli to nie tylko posłowie, fani Donalda Tuska, ale też politycy lewicy. Znalazłem dane WHO o zmarłych kobietach w ciąży. Polska notuje mniej zgonów, niż w krajach, w których np. aborcja jest legalna. W Polsce wskaźnik 2, Holandia 4,3, Finlandia - 8,3. Czy fakty się nie liczą?

Mało mówi się o tym, że aborcja jest ogromnie ryzykowną procedurą i może skończyć się zgonem kobiety. O tym w ogóle się nie mówi. Nie wiem, z jakiego powodu ta sytuacja śmierci kobiety na sepsę, jest podciągnięta pod grę polityczną. Ja tu czuję ogromną manipulację, może liderom wydaje się, że w ten sposób przeforsują, że gdyby tej kobiecie wykonano aborcję. Aborcja nie jest zabiegiem leczniczym w sepsie. Rozwiązanie ciąży w piątym miesiącu wiadomo, że się zakończy śmiercią dziecka. Lekarz nie miał żadnych wątpliwości, jak prowadzić tę kobietę. Jeżeli trzeba by rozwiązać tę ciążę z konsekwencją śmierci dziecka - mógł to zrobić. Prawo w Polsce nie zakazuje takiej procedury.

W tej bezwzględnej wojnie cywilizacji życia ze śmiercią, politycy Platformy i Lewicy, także ich zwolennicy niestety, wykorzystują takie przypadki jak ten z Nowego Targu do krytykowania głośnego wyroku TK. Chyba nie ma prawdziwego uzasadnienia dla takiego odniesienia. Pani też o tym mówiła, przed chwilą.

Dokładnie tak. Od strony prawnej nie było przeszkód. Wiadomo było, że jeżeli zespół leczący podejmie decyzję o zakończeniu ciąży, to dziecko jest skazane na śmierć ze względu na wiek - pięciomiesięczne dziecko nie ma żadnej szansy na przeżycie. Ale jeśli nie wyleczymy matki, ono też nie ma szans. Leczymy matkę, ponieważ ona warunkuje przeżycie dziecka. Pociąganie tej sytuacji (politycznie) jest niezrozumieniem medycyny. Podoba mi się wypowiedź wyważona i taka kulturalna, pełna empatii dla rodziny tej kobiety, wypowiedź pana prezesa Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników, który mówił, że ta sytuacja niewątpliwie wymaga analizy i wyjaśnienia, ze względu na to, żebyśmy my - lekarze wiedzieli, na którym etapie powstał błąd medyczny, być może nie było błędu lekarskiego, ale typ sepsy u kobiet ciężarnej był tego typu, że należy w następnych sytuacjach bardzo uważnie rozważyć schemat leczniczy. O to w tym wszystkim chodzi. Taka manipulacja jest niepotrzebna i od strony prawnej to bicie piany. Prawo nie zakazuje takiego postępowania, które kończy się niestety śmiercią dziecka.

Te posłanki Lewicy wykrzykujące z mównicy sejmowej, że nie będzie więcej przypadków. Szereg słów, które nie mają związku z tą sprawą, tak od strony medycznej, ale też od strony prawnej, jak się okazuje. Przy okazji - chciałem zapytać o in vitro, które jest wykorzystywane do kampanii choćby PO, która nawet zbierała podpisy pod projektem takiego rozwiązania dopłat z budżetu państwa. Jedna z senatorek, z tytułem profesora, pisała ostatnio o leczeniu bezpłodności metodą in vitro. Czy ta laboratoryjna procedura powoduje, że para jej się poddająca zostaje faktycznie wyleczona z bezpłodności, czy mamy do czynienia z kolejnym ogromnym kłamstwem?

Używa się nazwy, że in vitro jest leczeniem bezpłodności. In vitro jest procedurą połączenia komórki jajowej z plemnikiem poza organizmem matki. To zapłodnienie pozaustrojowe i nie ma to nic wspólnego z terapią. Terapia obejmuje zdiagnozowanie, z jakiego powodu kobieta, bądź para małżeńska ma problem z bezpłodnością i podjęcie leczenia. Jest cała gama leczenie bezpłodności, natomiast in vitro tylko umożliwia połączenie komórki jajowej z plemnikiem i powstanie organizmu żywego.

Czyli procedura laboratoryjna.

To procedura medyczna, bardzo też ryzykowna. Kobiety, z którymi miałam do czynienia, nie wiedziały o ryzyku nowotworu jajnika po pięciu latach od procedury in vitro, o skuteczności tej metody. Używanie, że to leczenie bezpłodności, jest nadużyciem, mylnym przekazem, bo to nie jest leczenie, ta kobieta nadal zostaje bezpłodna, jeżeli taka była.

Jeżeli ja czytam wpisy z ust pani senator, która jest z tytułem profesora, to zastanawiam się, czy ona świadomie manipuluje i kłamie, czy tylko gra w grę polityczną.

To linia przekazu informacji na ten temat. W ostatnim okresie dzieje się coś dużo gorszego w moim odczuciu, ponieważ jest duży nacisk, żeby tę procedurę wprowadzić jako bezpłatną w ramach NFZ. Nie wiem, czy pacjenci wiedzą, jak wiele jest potrzeb, za które państwo powinno płacić. Leczenie onkologiczne, leczenie dzieci z rzadkimi wadami, leczenie rehabilitacyjne. Potrzeby ciężko chorych są ogromne. Czy to jest procedura, która niewykonana w ramach NFZ grozi śmiercią? Nie. NFZ musi wybrać, kogo leczyć. Czy finansować leczenie onkologiczne, czy wymianę soczewki, czy operację siatkówki, to o to chodzi. Nie może być tak, że jest nacisk na procedurę, która jest wyborem pewnej pary małżeńskiej, co do sposobu uzyskania upragnionego dziecka. To dużo gorsza rzecz, która się tutaj dzieje. Te pieniądze bardzo chętnie bym przeznaczyła na diagnostykę niepłodności i likwidację tych rzeczy, o których wiemy, że niepłodność stymulują. Kto z osób niepłodnych słyszał, że 10 lat antykoncepcji obniża płodność, nikotynizm obniża płodność, zaburzenia hormonalne kobiet obniżają płodność. Wrzućmy te pieniądze w leczenie niepłodności - może wtedy efekt uzyskania dziecka będzie znacznie wyższe, niż 30-procentowy.

To bardzo ciekawe, co pani mówi. Biję się w pierś, rzadko dyskutujemy o tym na naszej antenie Radia Poznań, a może powinniśmy tych argumentów też używać. Ta tragedia jest też okazją dla tych, którzy na swoich wiecach domagają się tolerancji, wolności wyboru, zlikwidowania, odebrania lekarzom prawa do powoływania się na klauzulę sumienia. 

To atak na wolność człowieka, każdy z nas ma swoją wolność, swoje sumienie, prawo polskie to gwarantuje. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek lekarz pracował bez sumienia. Nikt z pacjentów nie chciałby być leczony przez lekarza, który nie kieruje się sumieniem. To sumienie obejmuje nie tylko dopuszczenie bądź niedopuszczenie do procedury in vitro, ale to sumienie obejmuje też uczciwość wobec pacjenta, empatię, zainteresowanie, pomoc, brak korupcji w medycynie. To wszystko to sumienie lekarskie, powinniśmy dbać o to sumienie od studiów, troszczyć się o rozwój tego sumienia, żebyśmy mieli uczciwych, prawych lekarzy, którzy zgodnie z sumieniem będą chcieli pomóc temu pacjentowi, jak tylko potrafią. Taki atak na sumienie lekarskie - takie lobby aborcyjne, czy in vitro usiłuje odebrać ostatnią instancję, która może powiedzieć nie, ja tego nie wykonam.