Piotr Lisiewicz: zwycięstwo Donalda Tuska może oznaczać powrót rosyjskich wpływów

Powoływał się przy tym na serial „Reset”.

Gdyby doszła do władzy obecna opozycja i jej liderem był Donald Tusk, to wraca w Polsce do władzy układ rosyjsko-niemiecki. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której w historii Polska zrzekała się w głosowaniu własnej niepodległości i suwerenności. Reset ma dużą oglądalność i mam wrażenie, że ona czasem wykracza poza jakieś bańki, bo to jest rzeczywistość nie tak dawna, to jest mniej niż 10 lat temu

- mówi Piotr Lisiewicz.

Serial dokumentalny „Reset” opisuje między innymi kulisy rozmów agentów polskiej Służby Kontrwywiadu Wojskowego z rosyjską Federalną Służbą Bezpieczeństwa oraz działań rządu Donalda Tuska po Katastrofie Smoleńskiej.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Czy debaty przedwyborcze mogą mieć wpływ na ostateczny wynik wyborów?

Piotr Lisiewicz: Mieliśmy słynne debaty, jak te z udziałem Ronalda Reagana, czy chociażby u nas w III RP, jak Kwaśniewski z Wałęsą i słynne podawanie nogi, popełnione błędy wpływały na wynik wyborów. Dzisiejsza debata nie jest taką debatą, nie mamy do czynienia ze starciem dwóch kandydatów na prezydenta, bo to nie są wybory prezydenckie, tylko parlamentarne, w naszych warunkach ważniejsze nawet od prezydenckich, bo rząd ma więcej władzy niż głowa państwa. Tutaj będą poszczególne komitety wyborcze, ich przedstawiciele będą mieli po minucie, ale debata może mieć znaczenie. Zobaczymy jak ona będzie przebiegać. Czy będą ze strony Donalda Tuska jakieś nieprzewidziane działania, zrywanie konwencji programu czy sprowadzania pod telewizję swoich zwolenników. PiS też swoich potrafi ściągnąć. Może być ciekawie, ale to nie jest klasyczna debata dwóch kandydatów.

Powiedział pan, że premier ma więcej władzy niż prezydent, a na pewno niż przewodniczący jakiejkolwiek partii, choćby Platformy Obywatelskiej. Czy udział premiera Morawieckiego w debacie telewizyjnej jednak nie nobilituje w jakimś sensie przewodniczącego PO?

To jest tak, że premier dużą część kampanii PiS-u brał na siebie, z jednej strony widzimy Jarosława Kaczyńskiego, który jest chyba takim najbardziej charyzmatycznym politykiem w takich bezpośrednich spotkaniach z wyborcami. Widać taką łączność, poczucie humoru, styl mówienia, styl kpienia z tych elit, kpienia z propagandy medialnej, kiedy Jarosław Kaczyński z ludźmi znika cała ta hipnoza medialna. A oczywiście udział premiera z definicji nobilituje wszystkich innych pozostałych uczestników tej debaty, szczególnie kiedy mamy do czynienia z politykiem, który kiedyś tam dawno premierem też był, ale później z tego życia politycznego się wycofał, kiedy było gorąco, kiedy groziła mu odpowiedzialność za rzeczy, które zrobił. Odpowiedzialności się domagała większość Polaków, wybierając jego adwersarzy, więcej niż adwersarzy, bardzo ostrych przeciwników, a dzisiaj wraca i stara się w jakiś sposób hałaśliwy siebie Polakom przypomnieć.

Czy będą również szanse? Jednak będziemy mieli do czynienia prawdopodobnie z sytuacją wszyscy na jednego. Chociaż też można zauważyć, że media opozycyjne już odtrąbiły, właściwie przed debatą, wygraną Donalda Tuska.

To jest tak, że debata, z tego co na razie wiemy, ma dotyczyć konkretnych tematów, takich jak bezpieczeństwo, migracja, sytuacja gospodarcza, bezrobocie. Takie pytanie zadane politykom partii opozycyjnych, jeśli będziemy mieli do czynienia z dwoma receptami, na przykład na bezrobocie, niektórzy mówili, że inflację należy stłumić kosztem wzrostu bezrobocia, inni mówili, to strona rządowa, że troszkę wolniej zbijemy inflację, ale nie kosztem bezrobocia. I w tym momencie mamy dwie opcje, o których rozmawiamy i ciężko będzie kandydatom opozycji mówić „a my chcieliśmy zwiększyć bezrobocie”. Tak samo w sytuacji bezpieczeństwa. Konkretne tematy narzucają konkretne odpowiedzi i one troszkę zmuszają do debaty merytorycznej, a ja mam wrażenie, że to czego najbardziej Donald Tusk i Koalicja Obywatelska unikają, to jest właśnie ta debata merytoryczna, kiedy mieliśmy moment, kiedy padły te konkretne rzeczy programowe, czy sprawa tego referendum z konkretnymi pytaniami, to wtedy ugrupowanie Donalda Tuska traci. Kiedy pojawia się taka awantura, że nie wiadomo o co chodzi, osiem gwiazdek, burzymy spokój, jakąś taką wywołujemy energię, że nie wiadomo kto z kim, tam wszyscy się napieprzają i tak dalej, wtedy zyskuje. Ta debata, jej specyfika jest taka, że raczej trzeba się odnieść do konkretów, bo nieodnoszenie się do konkretów, uciekanie się do wyzwisk, może szkodzić.

Każdy kto chociaż trochę śledzi kampanię wyborczą widzi, że Platforma i Donald Tusk grają na emocjach, wystawianie mu dziewczynki, która płacze i marzy o wolnej Polsce było najlepszym tego obrazem. Czy pana zaskoczyło, że w debacie z Tuskiem nie weźmie udziału premier Kaczyński, który właśnie zresztą w miejscowości Przysucha spotyka się z ludźmi? Można powiedzieć, że wybrał ludzi, ale dzisiaj z drugiej strony media opozycyjne, widać, że dla nich stało się to główną taką linią narracji ataku w ogóle, że Jarosław Kaczyński ucieka przed Tuskiem.

Przysucha jest takim symbolem Polski powiatowej, Polski, która stanowi większość naszego kraju, także mieszkańcy wsi to jest 45 procent mieszkańców naszego kraju, razem z tymi, którzy mieszkają w mniejszych i średnich miastach, to jest zdecydowana większość i ta Przysucha była tym miejscem, gdzie odbywały się te konwencje PiS-u, które później dawały zwycięstwo. Oczywiście te socjotechniczne przepychanki i chcę rozmawiać z tym, a nie z tym, na tego mi lepiej nakrzyczeć, a ten jest dla mnie mniej wygodny. Mam przekonanie, że pijarowcy bardzo wierzą w moc sprawczą takich drobiazgów, w sensie temu przypiszemy, że ten się obawia, a ten nie chce, mi się wydaje, że to w początkach III Rzeczpospolitej, nie wiem w latach 90., miało jednak większe znaczenie niż na dzisiaj. Dzisiaj ludzie już jakby przyzwyczaili się do tego, że politycy wzajemnie siebie prowokują, że pijarowcy różne swoje zagrywki stosują, a wpływ na ich życie kto wygra daną zagrywkę jest niewielki.

Pan jest redaktorem pióra, że tak powiem, więc chciałem na chwilę się zatrzymać przy języku, otóż dzisiaj znalazłem taką wypowiedź przedstawicieli Lewicy o Jarosławie Kaczyńskim „ten tchórz”. Koalicjantka Tuska, szefowa tak zwanych wściekłych macic, bo tak o sobie same panie mówiły, Marta Lempart dzisiaj mówiła tak: „PiS to są źli ludzie, rząd to są kryminaliści, głupi, tępi, niekompetentni, wredni złodzieje”. Czy ten język miłości z serduszek na białych koszulkach to jest właśnie język miłości?

Te słowa były już z czysto technicznego punktu widzenia przydatne dla Donalda Tuska, kiedy on walczył z innymi rywalami o ten najtwardszy elektorat, tych Silnych Razem, kto będzie największym „antypisem”, to ja jestem bardziej radykalny i krzyczę, że pozamykam PiS do więzienia, jestem twardszy niż Hołownia czy Czarzasty i to do tego mi się wydaje, że może to być przydatne na ulicy, kiedy my sprowadzimy 50 tysięcy czy 100 tysięcy ludzi, a większości Polaków ten język mi się wydaje, że jednak nie przyciąga, nie przekonuje. Był taki ważny moment w tej kampanii, kiedy Donald Tusk zorganizował wiec we Wrocławiu, a PiS w tym momencie zorganizował wiec w Bogatyni, czyli tam gdzie jest Turów, gdzie są konkretne zagrożone miejsca pracy i to było takie zderzenie, PiS mówił o czymś ważnym dla ludzi, Platforma mówiła osiem gwiazdek i tak dalej. I to był moment, po którym sondaże Platformy poszły w dół, więc oczywiście siła bluzgów określonych w momentach takiego zjednoczenia właśnie w nienawiści, chociaż za chwilę mówimy, że się kochamy i w ogóle zakończymy wojnę polsko-polską, to troszkę jednak Tusk wychodzi na bałwana, kiedy mówi na jednym wieczorze zakończymy wojnę polsko-polską, a na drugiej oni pójdą siedzieć.

Parę innych jeszcze przymiotników używał choćby w Poznaniu. Gdyby wyborcy tak zwani niezdecydowani obejrzeli kilka odcinków filmu Reset, czy otworzyliby oczy ze zdumienia? Przypomnijmy konsultacje z Merkel w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego, czy umowy ze służbami FSB o donoszeniu na naszych sojuszników z NATO do Moskwy. Jak do tych niezdecydowanych trafić?

Dla mnie tym co jest najważniejsze w tej kampanii, bo wiadomo, że mówi się o rzeczach najbliższych ludziom, bliższa ciału koszula, ale dla mnie to co pokazuje Reset, czyli gdyby władza się w Polsce zmieniła, gdyby doszła do władzy obecna opozycja i jej liderem był Donald Tusk, to wraca w Polsce do władzy układ rosyjsko-niemiecki. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której w historii Polska zrzekała się w głosowaniu własnej niepodległości i suwerenności. Reset ma dużą oglądalność i mam wrażenie, że ona czasem wykracza poza jakieś bańki, bo to jest rzeczywistość nie tak dawna, to jest mniej niż 10 lat temu, kiedy mieliśmy tą farsę polsko-rosyjskiego pojednania, które było też zdradą, nie tylko polskich interesów, ale w ogóle zdradą interesów państw z regionu. Ja po prostu się za głowę łapałem, jako człowiek, który kiedyś występował w sprawach praw człowieka w Czeczeni czy Gruzji, jak ja słyszałem, że za rządów PiSu Czeczeni i Gruzini zaczęli nam ufać i teraz panowie z FSB i SKW rozmawiają o tym, że my będziemy wydawać Gruzinów, sprzedawać wiadomości na ich temat Rosji. To się po prostu w głowie nie mieści.

W Gazecie Polskiej Codziennej dzisiaj piszecie, powołując się na słowa Łukaszenki, że jeśli wygra Donald Tusk, to jest nadzieja na reset. Ale ja pana chciałem zapytać o inną jeszcze kwestię, wydaje mi się też dosyć istotną, jak przebiega ta kampania z perspektywy ludzi młodych? To ludzie jednak oderwani chyba od tych mediów tradycyjnych, o których rozmawiamy, ale jednak żywo reagujący choćby na seansach kinowych filmu "Naszość. Tylko dla nienormalnych". Pan widział przecież reakcję na własne oczy prawda tych często też młodych ludzi właśnie co ciekawe.

Wiadomo, że jeśli jakiekolwiek ugrupowanie rządzi od ośmiu lat, to jakieś bunty młodzieżowe przeciwko niemu powstaną i mieliśmy ten szczyt w pewnym momencie właśnie w okresie Strajku Kobiet, bo przez pierwsze cztery lata, pierwszą kadencję PiS-u żadnego młodzieżowego buntu przeciwko temu nie było. To trochę ówczesna młodzież wyniosła PiS do władzy w 2015 roku. Wtedy się udało opozycji, a teraz mamy do czynienia z taką falą trochę opadającą, a to co się dzieje na pokazach filmu "Naszość. Tylko dla nienormalnych" to naprawdę jest to coś niesamowitego, to znaczy, że ze starych happeningów, które wszyscy poznaniacy z tamtego czasu znają, do dzisiaj są dla tej młodzieży śmieszne. Młodzież nigdy nie jest zła, młodzież poszukuje, eksperymentuje z dobrem, eksperymentuje ze złem, czasami te same Julki, które poszły na Strajk Kobiet, później przyszły pod ambasadę czy Konsulat Rosyjski w Poznaniu na Bukowskiej, także różnie ta młodzież może głosować, często szuka jakichś ugrupowań, takich co jej się z boku kojarzą radykalnie, tu gdzieś Lewica, tu gdzieś Konfederacja, różnie z tą młodzieżą może być. Ja mogę powiedzieć o środowisku tych dawnych buntowników, o ludziach właśnie tak takich jak ja, ekipa z Naszości, też nas przecież było w pewnym momencie w Poznaniu jako tych dzieciaków z liceum trzy tysiące i pewnie też ludzie różnie zagłosują, teraz przy okazji filmu na przykład spotkaliśmy po latach koleżankę, która jest szefową fundacji zajmującą się leczeniem dzikich zwierząt i pewnie jej sympatie są gdzieś tam na lewo, natomiast zapewniam, że trzon tych buntowników z lat 90., buntujących się przeciwko niesprawiedliwością III RP jest dzisiaj po pisowskiej stronie mocy raczej. Taką fajną mieliśmy rozmowę też w Radiu Poznań w Wywiadzie z chuliganem, na przykład ze „Zmorą” z Dr Hackenbusha, zespół najbardziej obrazoburczy, kojarzący się z wulgaryzmami, dzisiaj głównie kontestuje, jeśli coś kontestuje w polityce, to poprawność polityczną. Losy buntowników różnymi drogami idą. Losy buntowników ze środowiska Naszości raczej są po tej pisowskiej stronie mocy i raczej kontestują medialną propagandę i robie nam wody z mózgów. Mniej jest tych, którzy są po drugiej stronie.