Polska może skorzystać na zwycięstwie Macrona? Tak twierdzi ekspert Instytutu Nowej Europy

Emmanuel Macron pewnie zwyciężył w drugiej turze i uzyskał reelekcję. Doktor Olech zwrócił uwagę na zmianę dyskursu politycznego Francji z rosyjskiego na ukraiński.

"Polityka francuska wygląda tak, że balansujemy i odbijamy się od tego, kto nam może więcej zaoferować" – tłumaczył Aleksander Ksawery Olech.

Nie można jej winić z perspektywy krajowej, ale z perspektywy międzynarodowej jest to problematyczne. I teraz Emmanuel Macron na dwa dni przed pierwszą turą powiedział, że nagle Ukrainie przekazano sprzęt za miliony dolarów – armato-haubice, a ponadto szkoli się Ukraińców, którzy będą realizowali działania przeciwko Federacji Rosyjskiej. W związku z czym mamy mały zwrot i Polska może to wykorzystać, bo to nasze relacje z Kijowem są bardzo dobre i tutaj Emmanuel Macron może poszukiwać gdzieś oparcia i dobrze byłoby, gdyby Polska to wykorzystała

- mówi Aleksander Ksawery Olech.

Analityk Instytutu Nowej Europy ocenił, że w obecnej sytuacji Niemcy tracą pozycję w Unii Europejskiej na rzecz Francji. Francuzi potrzebują jednak przychylności państwa zaangażowanego na rzecz Ukrainy tak jak Polska. Doktor Olech widzi duże pole do współpracy między oboma narodami. To chociażby energetyka jądrowa, rozwiązywanie problemów migracyjnych czy bezpieczeństwo w kosmosie.

Poniżej cała rozmowa w Wielkopolskim Popołudniu:

Roman Wawrzyniak: Co wydarzyło się wczoraj we Francji?

Aleksander Ksawery Olech: Możemy zacząć od tyłu, czyli od zamieszek po wyborach, co najwyraźniej wskazywało, że częściowo wyborcy nie są zadowoleni. Z jednej strony mamy 42 procent, wynik wyborczy skrajnej prawicy, kiedy pierwsza tura to było prawie 53 procent na skrajną lewicę i skrajną prawicę razem. W drugiej turze wyborów już wynik dla Emmanuela Macrona bardzo dobry. No ale protesty mimo wszystko były. Prawica Marine Le Pen zadowolona. Więc w Paryżu są drobne podziały, ale w wymiarze europejskim ogromne zadowolenie, odetchnięcie i przeogromne gratulacje od przywódców europejskich, również od Władimira Putina.

Co te wyniki pana zdaniem oznaczają dla Polski? Pamiętamy jak premier Mateusz Morawiecki wypominał Macronowi, że nie rozmawia się z takim zbrodniarzem jak Władimir Putin, za co Macron bezpardonowo i bezczelnie zaatakował Mateusza Morawieckiego, zupełnie nie odnosząc się do uwag polskiego premiera.

We Francji to się dużo mniejszym echem odbiło niż w Polsce. Francuzi są przyzwyczajeni do gierek słownych w erze przedwyborczej, co niestety rzuciło złe światło na relacje polsko-francuskie, które wcześniej, po spotkaniu prezydentów Emmanuela Macrona i Andrzeja Dudy wydawały się bardzo dobre. Poklepywali się po plecach, dyskutowali, razem zgodzili się na sankcje na Federację Rosyjską, a tutaj nagle widać rozłam. Dla Polski to przede wszystkim podkreślenie, że ta polityka, która była dotychczas, musi być kontynuowana. Więc musimy się do niej dostosować i zrozumieć, że Francja ma najsilniejszą armię w Unii Europejskiej, to po pierwsze, a po drugie Republika Francuska zmienia swój dyskurs polityczny z Rosji na Ukrainę. I to trzeba powiedzieć. Emmanuel Macron bardzo dużo z Władimirem Putinem rozmawiał, dlatego, że polityka francuska wygląda tak, że balansujemy i odbijamy się od tego, kto nam może więcej zaoferować. Nie można jej winić z perspektywy krajowej, ale z perspektywy międzynarodowej jest to problematyczne. I teraz Emmanuel Macron na dwa dni przed pierwszą turą powiedział, że nagle Ukrainie przekazano sprzęt za miliony dolarów – armato-haubice, a ponadto szkoli się Ukraińców, którzy będą realizowali działania przeciwko Federacji Rosyjskiej. W związku z czym mamy mały zwrot i Polska może to wykorzystać, bo to nasze relacje z Kijowem są bardzo dobre i tutaj Emmanuel Macron może poszukiwać gdzieś oparcia i dobrze byłoby, gdyby Polska to wykorzystała.

To prawda. Na pewno Francja jest bardziej zaawansowana w tym, czego z kolei Polska jest ambasadorem, jeśli chodzi o sprawy ukraińskie, niż choćby Niemcy. Gratulacje Macronowi złożył prezydent Duda, wysłał premier Morawiecki. Czy Francja będzie dostrzegać rosnącą wagę Polski w tym ładzie europejskim jako przeciwwagi dla kompromitujących się na arenie międzynarodowej Niemców?

Ja myślę, że to dla Francji jest genialna wiadomość. W tej erze „postmerkelowskiej” Emmanuel Macron bardzo chciałby być liderem. Bardzo przeszkadza mu w sferze militarnej Joe Biden, ponieważ to jest rywalizacja, Stany Zjednoczone bardziej decydują o bezpieczeństwie w Europie, a to Francja chce tym rządzić. Niemcy, które są słabsze w tym sojuszu przeciwko Rosji, stają się automatycznie w Unii Europejskiej pod Francją. Więc Francja dominuje w Unii Europejskiej. Mają świetne relacje też z Estonią. Wzięli Estończyków nawet na swoją misję w Afryce, w związku z tym, to się rozwija bardzo pozytywnie. Również Łotwa i Litwa bardzo popierają współpracę z Francją na flance wschodniej i tym samym Polska jako silny partner, jednocześnie jest Trójkąt Weimarski, z którego Niemcy się trochę wyłamują, ale to Polska ma poparcie wszystkich krajów bałtyckich, grupy V4 poza Węgrami, a także Stanów Zjednoczonych. Macron może być szczęśliwy, że może dominować w kwestiach bezpieczeństwa, bo będzie miał relację zamiast Stanów Zjednoczonych i w kwestiach gospodarczych wyprzedzając niejako Niemcy. Więc jest to sytuacja win-win krótko mówiąc.

Czyli, w imię tych interesów, być może te słowa, o których wspominaliśmy przed chwilą, pójdą w zapomnienie?

Krok pierwszy został wykonany w postaci gratulacji. Po drugie Emmanuel Macron powiedział kilka głupich rzeczy przed wyborami. Myślę, że on sam nie jest do końca świadomy tego jak wiele narobił problemów. Jego pijarowe zagrywki głównie w social mediach, też nie do końca wychodziły, pamiętamy kiedy stylizował się na prezydenta Ukrainy, który miał problem z sytuacją wojenną, więc myślę, że do niego to dojdzie. On też troszeczkę odpuści i faktycznie zrozumie, że Francja mająca ogromny problem z migracją, widzi Polskę, która radzi sobie z migracją i uchodźcami z Ukrainy. To jest też ciekawy element do dyskusji. Ja przypomnę też, że Frontex, główna instytucja odpowiedzialna za bezpieczeństwo i migrację ma siedzibę w Warszawie, więc jest to ciekawy punkt do rozmowy, po drugie niedawno podpisaliśmy umowę w sprawie współpracy w zakresie satelitów i bezpieczeństwa w kosmosie. Miejmy nadzieję, że to będzie miało przełożenie, gdzieś możemy tych elementów poszukiwać, zwłaszcza, że prezydent Duda chciałby wybrać się do Senegalu, a Francuzi mają swoje bazy wojskowe w Senegalu. Nie dużo. Ale jak na początek to jest na kolejne 5 lat pole do współpracy.

Podczas kampanii wyborczej we Francji padały deklaracje w kwestii budowania polityki klimatycznej. Tylko czy ona nie dewaluowała się w kontekście relacji niemiecko-rosyjskich?

Emmanuel Macron bardzo zmienił swoje podejście. Początkowo nie chciał iść w atom i opierać się na surowcach Federacji Rosyjskiej, a niedawno, kiedy Marine Le Pen powiedziała, że relacje z Rosją należy utrzymywać, ale trzeba też się uniezależniać, on zmienił swój dyskurs. Tutaj trzeba przyznać, że Francuzi są praktycznie w 80 procentach niezależni od Rosji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, po drugie mają swój atom, a po trzecie należy pamiętać, że to Francuzi mają świetne relacje na Półwyspie Arabskim, więc mogą importować surowce energetyczne z tych państw. To raczej Niemcy mają problem, że sankcje nałożone na Federację Rosyjską będą podnosiły ceny surowców, ale stając się niezależnym energetycznie, to zarówno Polska i Francja będą korzystały z atomu. My wzięliśmy atom od Amerykanów, ale jest to też forma rozwoju i być może w przyszłości duży atom, kolejne inwestycje, będą właśnie znad Sekwany.

Tutaj też jest kolejne pole dla dyplomacji na osi Polska-Niemcy-Francja, a szczególnie chyba Polska-Francja…

Wydaje mi się, że Niemcy samoistnie wymiksowują się z gry, mówiąc tak kolokwialnie. Dlatego, że nie nałożenie kolejnych sankcji, czy też podkreślenie, że współpraca energetyczna z Federacją Rosyjską będzie, która to Rosja opierała połowę swoich zysków właśnie na opłatach za surowce, to jest to problematyczne. Mamy Trójkąt Weimarski, mamy silnego partnera w ramach NATO, który przechowuje część broni jądrowej na swoim terytorium, więc jest to duże wyzwanie. Dlatego Francuzi podkreślają, że należy oddzielać sprawy militarne od spraw gospodarczych i politycznych. To jest lekcja, którą my musimy odrobić, dlatego, że z perspektywy tego jak Francuzi operują na Ukrainie, można podkreślić, że sprzedawali broń Federacji Rosyjskiej po 2014 roku, ale z drugiej strony teraz wysłali swoją grupę na Ukrainę, która bada kwestię ludobójstwa Federacji Rosyjskiej. To dla nas bardzo mało powiązane z polityką bilateralną, ale w relacjach międzynarodowych Francuzi wychodzą na tych, którzy się tą sprawą interesują. Ja widzę to tak, że Niemcy będą musiały całkowicie zrewidować swoją politykę względem państw bałtyckich i Polski, ponieważ na ten moment Francja jest po stronie działań przeciwko Rosji, a nie jej wspierania.

Chciałem zapytać jeszcze co z Marine Le Pen? Powiększyła swój elektorat w stosunku do poprzednich wyborów, ale czy uda jej się podtrzymać wysokość tego poparcia w najbliższych wyborach parlamentarnych?

Wybory już za chwilę, ale to nie jest cel Marine Le Pen. Głównym planem jest prezydentura i Marine Le Pen wielokrotnie podkreślała, że ona musi dojść do władzy, żeby mogła coś Francuzom realnie zaoferować. Tutaj eksperci się spierają. Ja pokuszę się o swoją opinię, że jest to jednak porażka Marine Le Pen. Już tłumaczę dlaczego. Gdyby nie inwazja rosyjska, Marine Le Pen miała ogromne szanse, żeby te wybory wygrać. Jej związki z Rosją owszem rzucały cień na jej współpracę i to jak postrzega rolę Paryża w stosunkach międzynarodowych i bezpieczeństwie w Europie. Niemniej jednak, miała Erica Zemmoura po swojej prawej stronie, który przejął wszystkie negatywne konotacje z ekstremizmem prawicowym, wygładził jej pozycję, ona stała się ugrzeczniona, wyszła do Francuzów i to trzeba podkreślać, że Emmanuel Macron to jest tylko i wyłącznie polityka zagraniczna, mało polityki wewnętrznej, Marine Le Pen poszła w drugą stronę, skupiła się na sprawach wewnętrznych. Gdyby nie inwazja na Ukrainę, a Macron nie zaoferowałby nic względem relacji z Ukrainą, to Marine Le Pen naprawdę miała szansę na zwycięstwo. W mojej opinii jest to jej porażka. Zwłaszcza, że w debacie przed wyborami też nie wykorzystała wielu błędów i uchybień Emmanuela Macrona. W mojej ocenie spróbuje ona za pięć lat. I tutaj taki języczek u wagi – myślę, że ma ogromne szanse.

A czy w wyborach parlamentarnych może osiągnąć możliwość blokowania działań prezydenta Macrona?

Na ten moment nie możemy nic powiedzieć, dlatego, że w Republice Francuskiej to wygląda tak, że te najsilniejsze partie mają najmniej swoich przedstawicieli. Musimy poczekać i zobaczyć, jak podzieli się elektorat Le Pen i Zemmoura. Eric Zemmour przyznaje, że on chce pozostać i brać dalej udział w walce, może tak się zdarzyć, że zmęczeni kolejną porażką wyborcy Le Pen wybiorą Zemmoura i wtedy pojawi się zdziwienie, że blokować Macrona nie będzie Le Pen, tylko Eric Zemmour.

Skoro pan wywołał tego polityka. On przez jakiś czas rósł na takiego czarnego konia tych wyborów. Co się stało? Co z jego przyszłością?

Nie wolno gryźć swoich – mówiąc kolokwialnie. Eric Zemmour jest dziennikarzem, a mimo wszystko zaczął atakować dziennikarzy, podczas gdy we Francji i w Belgii bardzo silne jest środowisko dziennikarskie i bardzo obywatele się opierają na tych liberalnych, wolnych mediach, które mogą sobie pozwolić na bardzo wiele, tak jak Charlie Hebdo. I Eric Zemmour tutaj pogrzebał swoje szanse. Po drugie był zbyt radykalny. Mamy teraz podwyżki cen energii, mamy inwazję na Ukrainę, mamy dyskusję na temat zaangażowania Francji w Afryce i teraz pojawia się osoba, która chce radykalnie zmieniać Unię Europejską i NATO. To byłaby całkowita zmiana, kompletne odnowienie tego jak funkcjonuje społeczność międzynarodowa, to już byłoby za dużo dla Francuzów. Obywatele chcą mieć ciepłą wodę w kranie, dobrą sytuację wewnętrzną i perspektywę na emeryturę. Eric Zemmour to byłaby całkowita zmiana, to było za dużo, więc zagłosowano na osobę, która dawała ciut mniej, czyli Marine Le Pen lub w ogóle na bezpieczeństwo i stabilizację i to co było przez ostatnie 5 lat. Nie najlepiej, ale dobrze, czyli Emmanuel Macron.