"To jest przekroczenie granic, to kryzys edukacji, wzorców"

Roman Wawrzyniak: Czy widział Pan takie filmiki w internecie, młodych aktywistów ze strajków feministek, którzy za wszelką cenę próbowali zniszczyć takie podświetlane banery, promujące prawo do życia. Chodzi o takie plakaty z dzieckiem w łonie matki w kształcie serca.

Tadeusz Zysk: Tak, na Twitterze to się przewija. To jest smutny obrazek pięciu lat ewolucji, zmiany, jaka zaszła na scenie politycznej. Jeszcze pięć lat temu spotykałem się z Krzysztofem Podemskim o problemach, szukaliśmy wyjaśnień rzeczy, które chcieliśmy zrozumieć. Pięć lat później mamy chuligana, bo to trudno inaczej nazwać, z kijem w dłoni, który próbuje rozbić plakat. To jest problem frustracji także politycznej, opozycji, która przegrała wybory. To jest wielki problem Platformy Obywatelskiej  i opozycji, oni ciągle uważają, że są mili, i że im się należy.  To zgubne, ponieważ oni porzucili dyskusję o programie i wartościach, a myśmy powinni spierać się słowami, w wartościach, w teoriach, a nie z pięściami rzucać się na siebie i mówić, że jesteśmy lepsi.

Panie doktorze, jeśli mamy takie postawy, jak chociażby dzisiaj rano, w Kluczowym Temacie, w rozmowie redaktora Łukasza Kaźmierczaka z marszałkiem Markiem Woźniakiem - nie było stać pana marszałka na potępienie tego - nazwijmy to wprost - chamstwa i wandalizmu, z którym mieliśmy do czynienia w miniony weekend w Poznaniu, czy też wcześniej fizyczne atakowanie naszego dziennikarza. Jeśli nie mamy jasnej postawy polityków ze wszystkich stron, w tym zwłaszcza z PO, to chyba mamy się o co martwić.

Tak i to mnie dziwi, bo pan marszałek to raczej kulturalna osoba.

Też jestem zaskoczony.

Z pewnym zdziwieniem, ale pozytywnym przyjąłem, że Platforma tą drugą falę nie przyjęła z oklaskami. Proszę sobie przypomnieć naszą rozmowę z jesieni, kiedy wybuchły strajki kobiet, to jednak tam politycy Platformy biegli, klaskali i pomagali. Teraz widzę lekkie zdystansowanie, więc jakaś nadzieja jest, że ten dyskurs będzie bardziej cywilizowany. To jest zwykłe chuligaństwo. Dokonuje się upodobnienie naszej sceny do tego, co jest na Zachodzie. Z drugie strony wracamy też do naszych korzeniami międzywojennych, gdzie bojówki komunistów wywoływały większość agresji i zabójstw, które zawsze miały do 3 proc. poparcia w wyborach.

Ale na ulicy próbowały zabrać głos.

Tak i z tego lewica polska powinna wyciągnąć wnioski. Oni zdobyli władzę w 1945 roku tylko na bagnetach, nic więcej. Władzę oddawali w tragicznej sytuacji. Ja myślę, że może przyjdzie opanowanie, bo takie plemienne patrzenie na świat jest pewnym procesem odgórnym na świecie, ale on może być pod pewną kontrolą.

Tylko nie wiem, w czym Pan doktor upatruje tej nadziei. Jeśli taki prominentny polityk, jak wspomniany marszałek, którego razem ocenialiśmy podobnie i nie spodziewaliśmy się takiej postawy, że on tego wprost nie nazwie po imieniu, że odetnie się od tego.

To jest problem Platformy, ja funkcjonuję w środowisku naukowym i znam swoich kolegów. Jeżeli środowisko Zjednoczonej Prawicy potrafiło wygenerować kluby obywatelskie, które czasem zabierały głos w bardzo kontrowersyjnych sprawach i nie zawsze człowiek miał ochotę nawet poprzeć pewne rzeczy. Ale to była polemika i dyskusja, natomiast od lewicy... Takie osoby jak Irek Krzemiński, obrażające ludzi, to jest problem. To nie jest dobry kierunek, bo oni sami się zamykają na malutką enklawę. Ja ich rozumiem psychologicznie, bo to jest frustracja, która zawsze rodzi agresję: ciągle robimy i ciągle wychodzi źle. Ten KOD sprzed pięciu lat i rozmowy, to nie to, co teraz mamy, kiedy malują siły i atakują. To jest przekroczenie granic, to kryzys edukacji, wzorców. Jeśli pan marszałek, może zrobił to wbrew własnej woli, ale zrobił bardzo źle. Zaszkodził sobie i partii.

To, że ludzie protestują, to ich fundamentalne prawo, ale ta agresja, to chamstwo i ataki fizyczne na dziennikarzy, niszczenie budynków użyteczności publicznej, w których być może te osoby z ulicy będą za jakiś czas pracować. To najgorsze wzorce. Zastanawiam się, czy to wzorce z USA, kiedy na ulice wyszli fani BLM, czy to jest próba naśladowania?

Prawdopodobnie. Polska zawsze słynęła z tolerancji. Niektórzy nawet mówili, że to było złe w pewnych sytuacjach, kiedy trzeba było coś mocniej powiedzieć. Ta refleksja nad historią i zastanowienie się, dlaczego nasza sytuacja, w sensie opozycji, jest tak zła, jak jest powinno skłonić do takiej refleksji. Mam nadzieję. Oczywiście inne głębokie procesy przebiegają. jest pandemia, na pewno ludzie są sfrustrowani, czasem tracą kontrolę nad emocjami, to można zrozumieć. Jeżeli ktoś kogoś kopnął i go potem przeprasza - nie chce tego powtarzać.

Przesadziłem, biję się w pierś...

Kilka procent chuliganów w społeczeństwie zawsze było. Za komuny i wcześniej. Szkoła musi potępiać.

Ale refleksji nie ma.

Jest narracja, że przeklinanie, agresja słowna i fizyczna jest czymś dobrym...

Jestem wtedy przekonany o tym, jak bardzo jest potrzebna głęboka refleksja, reforma na uczelniach, jak słyszę wypowiedzi pani profesor ze Szczecina... Jeszcze jest jedno pytanie - jak powinna reagować policja? Bo w przypadku publicznego radia panowie funkcjonariusze siedzieli sobie w ogrzewanym samochodzie, udając, że nic nie widzą, a w tym czasie została podpalona wycieraczka, rzucano petardy, śnieżki w okna. Jak można przyzwalać na takie akty wandalizmu i nie reagować?

Generalnie polska policja dość dobrze się zachowuje. Być może presja społeczna powoduje, że ta policja troszkę się boi ingerować, ponieważ może bać się oskarżenia o złe zdefiniowanie zjawiska. To było zwykłe chuligaństwo, przestępstwo - tu policja powinna reagować. To jest też kolejny problem...

Ja nie mówię, że powinna reagować na protestujących, ale na akty wandalizmu. Gdziekolwiek wobec kogokolwiek.

Z drugiej strony widzimy reakcję policji francuskiej czy w USA - bardzo brutalne. Oni się boją. Po to są politycy, by powiedziały, że tak nie można robić. A jeśli dziennikarz usprawiedliwia sensowność takiej agresji, to mamy bardzo duży problem i ja ciągle wierzę, że jako społeczeństwo sobie poradzimy.

Bo na szczęście ta większość jest normalna.

Tak, ona chce spokoju, zrozumieć drugą stronę i wyciągnąć wnioski i mieć kroczek do przodu.

A zaczął Pan doktor od tego, że pięć lat temu pan rozmawiał z profesorem Podemskim. Dzisiaj też byłby pan w stanie z nim dyskutować?

Tak. Ja rozmawiałem z nim ostatnio, kiedy był ten pierwszy strajk kobiet w zeszłym roku. Duża była agresja ze strony Krzysztofa. Bardzo długo się znamy więc rozmawialiśmy jako koledzy, bardzo się różnimy, odczuwałem agresję. Jedna rzecz mnie wtedy pozytywnie zaskoczyła: nie było z jego strony przekonania, że tym się wygra. Ja mówiłem, że strajk wygaśnie. Krzysztof pięć lat temu był pewny, że protesty rozsadzą wszystko, a jesienią już tego zakładu nie podjął. Ma świadomość gdzieś głęboko, że to nie jest sposób działania.