Pierwszego lipca ruszy drugi poziom psychiatrii dziecięcej [ROZMOWA]

W Wielkopolsce na drugim poziomie będzie 14 placówek - mówiła o tym w porannej rozmowie Radia Poznań dyrektor wielkopolskiego NFZ Agnieszka Pachciarz.

Zgłosili się chętni i mamy 14 podmiotów, które będą miały rozszerzoną poradnię. Poradnia psychiatryczna, ale z rozszerzoną opcją terapeutyczną. My za to lepiej płacimy, trochę więcej jest terapii. To jest leczenie ambulatoryjne. Pierwszego lipca opublikujemy dokładnie tę listę, bo jeszcze jesteśmy na etapie podpisywania właściwych aneksów. I drugi element tego drugiego poziomu - poradnia i dzienna opieka i tu mamy 3 podmioty w Wielkopolsce

- mówi Agnieszka Pachciarz.

Trwają też rozmowy z Kliniką przy Szpitalnej w Poznaniu, by tam uruchomić poradnię psychiatryczną. Tam w tej chwili działają dwa oddziały dla dzieci i młodzieży.

Tylko do końca lipca taki oddział będzie prowadzić Dziekanka w Gnieźnie, dlatego NFZ ogłosi kolejny konkurs.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: W naszym studiu dyrektor wielkopolskiego oddziału NFZ Agnieszka Pachciarz. Służba zdrowia jak zawsze w reformie, w tym tygodniu minister zdrowia Adam Niedzielski ogłosił założenia reformy, tym razem podstawowej opieki zdrowotnej. Przede wszystkim ma być więcej badań diagnostycznych i profilaktycznych, co więcej my pacjenci mamy być wręcz zachęcani do tego, żeby z tych badań korzystać. To jest taki ukłon w stronę naszego badania się zawczasu?

Agnieszka Pachciarz: Rzeczywiście tak to można opisać. Tak właściwie przedstawił pan puentę tej konferencji.

Od końca zacząłem. To może się cofniemy. Zapytam, czy będą na to pieniądze?

Z tej konferencji i tych zapowiedzi wczorajszych wynika, że będzie teraz ciąg dalszy, bo część ma być od 1 lipca, a drugi etap jesienią. To jest wiele nowości, ale też w pewnym zakresie kontynuacja działań, które mają już miejsce w ostatnich kilku latach, bowiem od jakiegoś czasu już płacimy lekarzom więcej, czyli wielokrotność ich stawki kapitacyjnej - ponad trzykrotność - za zajmowanie się pacjentami, którzy mają choroby przewlekłe: kardiologiczne, endokrynologiczne i diabetologiczne i wczoraj, jak być może państwo słyszeliście, ta kwestia dbania o pacjentów już chorych i ustawiania dla nich planu leczenia wspólnie ze specjalistami, to, co pani prof. Agnieszka Mastalerz-Migas mówiła w szczególności, żeby był plan leczenia i taka koordynacja, bo to z czym my jako NFZ się spotykamy np. w dziale skarg lub w pytaniach pacjentów to to, że pacjent sam trochę błądzi po systemie. Chodzi o to, by POZ bardziej prowadził.

Czyli teraz lekarz POZ, lekarz pacjenta, ma być jego przewodnikiem. W razie czego ma ten lekarz mieć wsparcie koordynatora i to jest taki wstęp do opieki takiej skoordynowanej.

Dokładnie tak, a drugi wątek, bardzo silny, to jest to, o czym pan redaktor powiedział, czyli profilaktyka, więcej badań, ale nie już w stawce kapitacyjnej. Myślę, że każdy już mimo skomplikowanych pojęć jest oswojony z tym, że lekarz rodzinny miał płacone od pacjenta z deklaracji, teraz pan minister zapowiedział, że jednak druga część finansowania - będzie system mieszany - będzie zależała od wykonanych świadczeń, od efektu. Myślę, że ten system mieszany, troszkę na niego czekaliśmy.

Czyli nie ryczałt, tylko od tego, co zostanie zrobione.

Tak, mają być takie budżety powierzone właśnie na badania.

A ja tak trochę z przekąsem powiem, czy lekarzowi trzeba dodatkowo płacić, dawać mu premię za to, że on będzie nas zachęcał do profilaktyki, bo mi się wydaje, że dobrze by było, gdyby on w swoich obowiązkach to wykonywał.

I myślę, że w dużej części POZ tak było, ale jak wczoraj mogliśmy usłyszeć, żeby wzmocnić jeszcze tę chęć do działania w zakresie profilaktyki, takie premie od populacji objętych tą profilaktyką już istniejącą, czyli badaniami np. mammograficznymi czy profilaktyka w kierunku raka szyjki macicy, to będzie dodatkowo, ale też fajna rzecz - oprócz tych, które są bardzo pożyteczne, bo mamy taki program profilaktyki chorób układu krążenia, czyli bardzo częstych w populacji każdej, naszej polskiej również...

Chyba pierwsza przyczyna zgonów to właśnie sprawy sercowe.

Onkologiczne i kardiologiczne to właśnie są te przyczyny najczęstsze i teraz nawet będzie zmieniony trochę ten target osób, do których jest to dedykowane, bo jest to dla nas także niezwykle ważny program, żeby tymi pacjentami się zająć.

No tak, ale lekarze będą od 1 października dostawać premię, co więcej przychodnie mają dostawać premię za to, że jak najwięcej ludzi zaktywizują do tego, żeby się badali zawczasu. Minister zdrowia mówi: to i tak jest o wiele, wiele tańsze niż późniejsze leczenie pacjentów.

Zawsze profilaktyka jest tańsza. Raz, że jest zdrowsza, bo czymś się zajmiemy albo odpowiednio wcześniej, albo zapobiegniemy rozwojowi choroby, wczesna diagnostyka jest równie ważna. To jest i dla pacjenta lepiej, dla naszych organizmów, ale także dla systemu. Profilaktyka jest zawsze tańsza niż leczenie naprawcze.

Czyli też następuje zmiana sposobu płatności.

Do tej pory płaciliśmy od głowy można powiedzieć, zapisanego pacjenta.

A nie od wykonanej konkretnej usługi?

Tak i obecnie będzie to system bardziej mieszany.

Czy to wszystko będzie korzystne dla pacjenta? Dlatego, że tu muszę zająć stanowisko też kogoś, kto chodzi po przychodniach i nie zawsze potrafi się dostać szybko na badania. Ja nie mam takiego przypadku, ale znam ludzi z cukrzycą, którzy muszą czekać na wizytę u specjalisty i podobno tutaj ma być tak, że przy tych chorobach przewlekłych, powiedzmy nie najcięższego takiego kalibru w znaczeniu stanu zaawansowania, to właśnie lekarz POZ ma być tym, który pomaga, prowadzi i leczy.

Po to to właśnie jest, ale cukrzyca jest właśnie dobrym przykładem, bo za pacjentów, którzy mają tę chorobę przewlekłą lub endokrynologiczną lub kardiologiczną, już od jakiegoś czasu, jeżeli lekarz rodzinny zajmuje się takim pacjentem, a w tym czasie pacjent nie pójdzie do specjalisty, czyli lekarz POZ zaopiekuje się nim sam, to właśnie wówczas ponad trzykrotność stawki dostaje lekarz rodzinny.

Możemy zaufać takiemu lekarzowi?

Jak najbardziej, te choroby są wybrane. Pacjent na początku jest u specjalisty, nie zawsze to jest wymagane, ale zaczyna swoją drogę u specjalisty, ale potem zdiagnozowany, ustawiony jest prowadzony przez lekarza rodzinnego.

Słyszałem, że ma być taki plan indywidualny, 12 miesięcy przygotowane.

Dokładnie tak i cześć lekarzy z tym sobie znakomicie radziła, bo ilość pieniędzy, jakie wydawaliśmy na tę trzykrotność stawki, była bardzo duża, czyli z tego należy wnioskować, że lekarze rodzinni już takimi pacjentami potrafią się zaopiekować.

To jeszcze do profilaktyki nawiążę, do tego programu, który został przedłużony, dlatego, że były badania dla osób 40 plus, do połowy tego roku można było darmowo w dość szerokim spektrum przebadać, zdiagnozować - różnie z tym w Wielkopolsce wyglądało. Wiem, że jako NFZ mówiliście, że o wiele więcej osób mogłoby skorzystać. Jest jeszcze czas, dostaliśmy dodatkowe pół roku na to.

Rzeczywiście pierwsza wersja była taka, że do końca czerwca, czyli jeszcze parę dni, więc bardzo zachęcaliśmy do tego. Jest to przedłużone. Duża część ludzi wypełniła ankiety, które już wskazywały, w jakim kierunku należy się bardziej diagnozować i na co zwrócić uwagę, ale oprócz ankiety, do której niezmiernie zachęcamy, można w różnej formie to zrobić: przez internet, przez własne konto, telefonicznie, ale później trzeba jeszcze pójść na badania. Wiem, że duża część wypełniła ankietę, a jeszcze nie zdążyła jeszcze pójść na badania.

Zabrakło tego ostatniego kroku.

Znamy dużo takich osób, które tego nie zrobiły, więc mamy jeszcze czas, a te badania są rzeczywiście szerokie, takie spektrum, które może wyłowić jakieś niepokojące informacje, albo potwierdzić, że nie jest z nami najgorzej. Jeżeli coś nas zaniepokoi, nie jest w normie, to wtedy koniecznie należy skontaktować się z lekarzem. Proszę z tego korzystać. Niektórzy nazywali to programem senioralnym. Myślę, że wszyscy po 40-tce się buntowali.

Oj buntowali się bardzo.

Wiem, wszyscy, którzy skończyli 40 lat, mogą z tego programu skorzystać i niezmiennie zachęcamy.

Pani dyrektor, co z wielkopolską psychiatrią dziecięcą? Dlatego, że z końcem lipca mamy problem, Dziekanka nie będzie obsługiwała tego oddziału specjalistycznego z poradnią, właśnie psychiatrii dziecięcej. Wiemy też, że jest mało etatów obsadzonych, ale jeżeli są obsadzone, to ci lekarze są dość mocno eksploatowani. Miał być organizowany konkurs. Wiem, że też były problemy z oddziałem na Szpitalnej w Poznaniu. Tam też były jakieś groźby wypowiedzenia umów o pracę. Jak to wygląda w tej chwili?

Psychiatria w ogóle - i dla dorosłych i dla dzieci - jest dużym wyzwaniem i po pandemii, ale teraz kiedy jeszcze mamy naszych sąsiadów z Ukrainy, którzy mają, co naturalne, wiele problemów, trauma związana z tym, co przeszli. Rzeczywiście potrzeby w zakresie psychiatrii są duże. Musiałabym długo opowiadać o tym, że troszeczkę odziedziczyliśmy brak tych specjalistów. To jednak dziesięciolecia na to pracowały. Jest także często pewien dylemat dla lekarzy - pracować wyłącznie na rynku prywatnym czy jednak - być może w trudniejszym wyzwaniu dla lekarza, czyli na oddziale szpitalnym. Mamy te dylematy pewnie w wielu dziedzinach. Jeżeli chodzi o psychiatrię, to w trzech punktach powiem, żeby do ludzi dotrzeć. Psychiatria to nie tylko szpital. Szpital to jest ostateczność, kiedy nie ma już innej rady, tylko jednak hospitalizacja, czyli w pewnym zamknięciu, przez pewien czas, ale rozwijamy nadal - to już troszkę trwa - taki pierwszy poziom psychiatrii. Reforma psychiatrii trwa już od kilku lat. Rozwijamy pierwszy poziom. Mamy 15 w Wielkopolsce, a chcemy 17 - mamy jeszcze dwie białe plamy mimo ogłoszonych konkursów, ale 15 podmiotów z psychologami i terapeutami, bez lekarza psychiatrii.

Kiedy jeszcze nie trzeba włączać tego leczenia szpitalnego, mówimy o pierwszym poziomie.

Dokładnie i to jest fajne rozwiązanie, że jest właśnie terapeuta i psycholog i mamy w tych podmiotach niepełne wykonania. Widać, że te podmioty mają większy potencjał, a pacjenci tam nie trafiają.

Może nie wiedzą, że można się na tym poziomie leczyć.

Na naszej stronie jest informacja na ten temat, ale mówimy o tym wielokrotnie, co kwartał przynajmniej przypominamy. Tak, że warto o tym pamiętać.

Ale mimo wszystko mocno wzrosła jednak liczba tych poważnych przypadków, które już ten pierwszy poziom nie zaspokoi.

Tak, poza tym są poradnie i oddziały dziennie. Oddziały dziennie to taka forma, że tam się nie nocuje, ale kilka godzin każdego dnia się spędzi i to też się bardzo sprawdza, bo to jest jednak wielogodzinna praca z pacjentem i mamy teraz normalne umowy, starego typu, a od 1 lipca, czyli lada chwila, ruszy drugi poziom psychiatrii dziecięcej. Zapytaliśmy wszystkim, których mogłoby to dotyczyć i zgłosili się nam chętni i mamy 14 podmiotów, które będą miały rozszerzoną poradnię. Tam już jest lekarz. Poradnia, ale z rozszerzoną opcją terapeutyczną. My za to lepiej płacimy, trochę więcej jest terapii i będzie 14 podmiotów.

Tam jest też leczenie ambulatoryjne?

Tak, to jest leczenie ambulatoryjne, to jest poradnia. Pierwszego lipca opublikujemy dokładnie tę listę, bo jeszcze jesteśmy na etapie podpisywania właściwych aneksów. I drugi element tego drugiego poziomu - poradnia i dzienna opieka i tu mamy 3 podmioty w Wielkopolsce. To na tym polega, że ktoś, kto miał opiekę dzienną, mógł powiedzieć: tak, chcemy także poradnię od pierwszego lipca i z nimi rozszerzamy umowę o te świadczenia. Co do hospitalizacji...

Czyli tego trzeciego poziomu.

Najcięższego gatunkowo można powiedzieć, jesteśmy województwem, które i tak na tle innych województw - mimo ogromnych potrzeb - te 75 łóżek w dużym stopniu nas zabezpieczało, ale oczywiście wobec wyzwań, które mamy, to ciągle jest za mało. Pomogło nam rozszerzenie o jeden oddział w szpitalu klinicznym w Poznaniu w 2019, ale to ciągle jest za mało. Tylko jedno zdanie, ta kwestia szpitala klinicznego to bardziej jest wewnętrzna sprawa kadry z dyrekcją tego szpitala.

Ale efekt jest taki, że chcą rzucić papierami.

Oczywiście i to przy pomocy mediów, czy to jest najlepsza metoda i niepokojenie pacjentów?

Słyszałem, że szpital kliniczny miał przystąpić do konkursu o ten trzeci poziom z całodobową opieką, z poradnią, z leczeniem ambulatoryjnym. Jak to wygląda w tej chwili?

Do tego momentu szpital nam odpowiedział, że kadra nie jest gotowa, żeby stworzyć poradnię, bo ten szpital miał tylko oddział szpitalny, nigdy niestety nie chciał poradni. Wiem, że jeszcze rozmowy trwają, bo system polega na tym, że jeżeli ktoś by się zgłosił, od 1 lipca się tego podjął, to nie musimy robić konkursu. Jeżeli później, to konkurs. Rozmowy trwają. Tak bym to powiedziała najbardziej dyplomatycznie. Chodzi o rozszerzenie działalności. Jeżeli chodzi o Dziekankę, będziemy jeszcze raz ogłaszali konkurs.

To mamy zawieszoną sytuację i pewnie to będzie powód do kolejnej rozmowy u nas w studiu.