B. Wildstein: My mamy świadomość zagrożenia, takiej świadomości nie ma w Europie Zachodniej

Cezary Kościelniak: Ukazała się pańska nowa książka "Wobec wojny, zarazy i nicości". Wśród poruszanych w niej tematów jest kwestia narodu. Chciałem dziś porozmawiać o narodzie, narodach. Dlaczego pojęcie narodu wciąż kojarzy się negatywnie?

Bronisław Wildstein: To ideologiczna, utopijna postawa, zgodnie z którą mamy się uwolnić od wszystkich tożsamości i osiągnąć stan uniwersalnej wspólnoty, wszyscy ludzie będą sobie braćmi. To chodzi o hymn Unii Europejskiej, Odę do radości. Wtedy, kiedy tekst był pisany, to trochę inaczej brzmiał, ale dziś brzmi dość groteskowo, a więc mamy przezwyciężyć nasze partykularyzmy, stopić w jedną wspólnotę, świętych obcowanie.

Tutaj jest spór - czy chodzi o Europę ojczyzn, w której partykularyzm będzie składał się na europejską całość, czy europejska całość będzie możliwa wówczas, kiedy hajmat zostanie znicowany? Która wizja dominuje?

Wizja centralistyczna, to znaczy, że odgórnie już się stworzył duży europejski naród.

Czy ktoś w to wierzy? Poza elitami, w landach, czy inne regiony w Europie to wydaje się, że obywatele tak wcale nie myślą.

Nie myślą tak oni i politycy, ale myślą tak i wierzą czytelnicy Gazety Wyborczej, Newsweeka, widzowie TVN, odbiorcy Onetu. Wierzą, bo im się to sączy. W tych dominujących krajach UE przekonanie o czymś takim jest znikome. Do pewnego stopnia wierzą w to elity, mają poczucie wspólnoty swojej elitarności - elity biznesowe, które myślą, że stanowią miary dla kontynentu.

Czy są w stanie tą koncepcję dowieść? Czy jest to tylko centralistyczny odchył mniejszości, czy jest się czego bać?

Jest się czego bać, to pomysł utopijny. Twórcy utopii w to wierzyli. Altiero Spinelli, który komunizm przetłumaczył na europeizm, niewiele zmieniając w swoich projektach, który ma największą salę, taki portal w gmachu Parlamentu Europejskiego, on w to wierzył, w utopię i wyobrażając sobie swoją utopię, która przekroczy stare ograniczenia ludzkiej natury i kultury. Tylko, że utopie mają rozwiązać fundamentalne problemy, przekroczyć je, a w efekcie je intensyfikuje, tak zawsze jest z utopiami. Utopia komunistyczna miała doprowadzić do likwidacji eksploatacji klasy robotniczej, w czasie, kiedy komunizm zapanował nad sporą częścią globu to w żadnych innych krajach, tylko właśnie w komunistycznych ta eksploatacja robotników była największa. W tej chwili te działania na rzecz przekroczenia tych partykularyzmów europejskich i dominacji silnych powodują, że za parawanem tych wielkich haseł rządzić zaczynają silniejsi. W toku historii ludzie wypracowują pewne metody radzenia sobie z pewnymi problemami. Kiedy likwidujemy te mechanizmy regulujące, zaczyna poza tą fasadą pięknych słów decydować siła.

Wojna na Ukrainie przyczyniła się do odrodzenia kategorii narodu w tej części Europy. Czy w aktualnym odrodzeniu jest coś, co odróżnia od doświadczeń historycznych?

Na tle tego, co się dzieje w Europie, to jest fundamentalna odmienność, Ukraińcy walczą o przetrwanie, istnienie. Jeśli przegrają, to będą zlikwidowani jako naród przez Rosjan. My mamy świadomość zagrożenia, takiej świadomości nie ma w Europie Zachodniej.

Czy tożsamość narodowa jest utrzymywana przez lęk, przez wroga. Czy też są inne czynniki wzmacniające naród?

Oczywiście, są inne czynniki, ale my uświadamiamy sobie w sytuacji zagrożenia. To samo dotyczy sprawiedliwości - mamy kłopoty z jej definiowaniem, kiedy spotykamy się z rażącą niesprawiedliwością, to zaczynamy rozumieć, czym jest sprawiedliwość. Jeśli nam się odbiera wolność, to zaczynamy rozumieć ją i ona jest niezagrożona. To samo z niepodległością, kiedy jest czymś naturalnym, to nie zdajemy sobie sprawy z jej konsekwencji i znaczenia. Tak, jak z powietrzem - czy my zajmujemy się tym, że oddychamy?

Zmiana, która byłaby możliwa w społeczeństwach zachodu byłaby możliwa, kiedy pojawiłoby się jakieś zagrożenie, które by odnowiło to poczucie? Może to jest problem, że sfera komfortu jest zbyt mocno osadzona w tamtych społeczeństwach.

Ale jest coraz mocniejsza sytuacja realnego zagrożenia tamtej tożsamości narodowej, tylko ona jest paradoksalna, ona nie jest ze strony zewnętrznej jakiejś potęgi w wypadku Rosji, która usiłuje zniszczyć Ukrainę, tylko od wewnątrz, ze strony tych mniejszości kulturowych, od których nie wymaga się asymilacji, wręcz przeciwnie. I one funkcjonują w niszczonej coraz bardziej kulturze, utrzymują swoją tożsamość, a nawet rozbudowując ją - to jest istotny problem dla miejscowej ludności.

Ale czy to jest problem mniejszości pozaeuropejskich? Czy nie jest jednak tak, że na zachodzie nastąpiła pewna wymiana lojalności z tego właśnie źródła powiedzmy kultury własnej na jakieś abstrakcyjne - dobrobyt, prawa człowieka, transparentność. Czy nie jest tak, że nie te mniejszości, ale same społeczeństwa rozbroiły się kulturowo, pozwalając tak o tych sprawach myśleć?

Wracamy do początku naszej rozmowy, że dominująca ideologia, ideologia utopijna, wzywa do przekroczenia tożsamości narodowej, która jest zaszłością historyczną i że powinniśmy się z tego wyzwolić, z wszelkiej tożsamości, począwszy od kulturowej, religijnej, na płciowej kończąc. Człowiek sam siebie zaczyna kształtować bez reszty, co jest kolejną utopią. To rozmontowuje istniejącą kulturę w dużej mierze i te środowiska elitarne pozbawia poczucie tożsamości, wyzwala wiarę, że możemy być jako bogowie, możemy się stwarzać. Ludzie pozbawieni tej tożsamości, wspólnota daje osłonę jednostce, jednostka nie może istnieć sama. Zniszczona wspólnota pozostawia jednostkę samotną i bezbronną.

Wspólnota musi się opierać na bohaterach, jesteśmy w Polsce po próbach destabilizacji osoby św. Jana Pawła II, czy zgodzi się pan, że nie chodziło tylko o sprawy Kościelne, ale była to próba destabilizacji naszej pamięci, która miałaby daleko idące konsekwencje rozbrojenia kulturowego - gdyby się udała?

Nie będę aż tak optymistyczny jak pan, nie mówmy hop. Te działania mają negatywne znaczenie, one od razu nie zniszczą polskiej religijności, ale to, że będą je podmywały, to jest fakt. Oczywiście, na czym polega tożsamość narodowa, to jest tożsamość kulturowa, to jest świadomość wspólnoty, poczucie pewnej jedności. My zdajemy sobie sprawę, że mamy wspólnotę losu, historii, która powoduje, że sytuacja wspólnoty determinuje naszą sytuację.

Czy próba destrukcji Jana Pawła II nie była opowieścią, że los nie był wspólny, że ktoś nas oszukał?

Ta wspólnota polska jest bardzo mocno osadzona w religii, gdzie w czasie zaborów trzeba było bronić tożsamości religijnej, Kościół odgrywał rolę zastępczego ciała politycznego, łączącego narodowość. Uderzenie w ten rdzeń religijny, uderzenie w postać szczególną, którą trudno o cokolwiek oskarżyć. Te oskarżenia są funta kłaków nie warte, są na niczym osadzone, to niebywałe jak bardzo (...) można to było osadzić na niczym.