Czy nasze firmy są gorzej traktowane za granicą niż firmy krajowe?

Piotr Tomczyk: Dziś sprawa o zasięgu międzynarodowym. Jak traktowane są polskie firmy we Francji - Francja elegancja czy może Francja dyskryminacja? Tematem naszej rozmowy jest wywiad, jakiego udzielił pan prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Cezary Kaźmierczak mówiący o dyskryminacji polskich firm we Francji. Skąd ten alarm? Ja może zacytuję kluczowy fragment jego wypowiedzi: "we Francji mamy do czynienia z systemową polityką niszczenia polskich firm. Francja szykanuje polskie firmy". Pytanie, czy nie za mocno zostało to powiedziane? Czy rzeczywiście możemy stwierdzić, że nasze firmy są gorzej traktowane za granicą niż firmy krajowe.

dr Szymon Strojny: To mi się wydaje, że to nie jest żadna nowość. O czymś takim mówi się od dawna. Tu możemy też nawiązać do koncepcji, że kapitał ma narodowość. Takie skrajnie neo-liberalne poglądy z lat 90, to już chyba musimy odłożyć do lamusa, gdzie stwierdzono, że ten kapitał nie ma narodowości, praktyka pokazuje coś zupełnie przeciwnego. Natomiast mi się wydaje, że tutaj ważniejszą rzeczą jest kwestia takiej całej koncepcji Unii Europejskiej. W końcu Unii opiera się na zasadach swobodnego przepływu i ludzi, i kapitału, i produktów, i usług także i teraz jest pytanie, czy tak jest w rzeczywistości? Czy te założenia są realizowane, bo zdaje się, że nie są, bo o tym, że jednak mamy kłopoty na tych rynkach mówi się od dawna.

No właśnie, czy nie jest to jakieś naruszenie traktatu unijnego, bo my dogadywaliśmy się, można powiedzieć, na inną Unię. Mieliśmy ten przepływ mieć swobodny, okazuje się, że nie ma go, ale czy inne firmy, firmy z innych krajów traktowane są lepiej niż Polskie czy też np. taki francuski zwyczaj, że faworyzuje się firmy krajowe przy zamówieniach publicznych? Czy on dotyczy też niepolskich firm, ale np. niemieckich, włoskich, hiszpańskich?

Ja nie mam szczegółowych danych, jak to wygląda od strony prawnej, bo podejrzewam, że nie powinno być takich ograniczeń, natomiast jakoś tak się dzieje, że jednak Niemcy wspierają Niemców, a Francuzi Francuzów. W związku z czym my musimy wspierać siebie samych. Ja mogę się powołać na moje osobiste doświadczenia z pracy w korporacji, gdzie świadczyliśmy usługi dla firm tu w Polsce, to był przełom lat 90 - 2000, świadczyliśmy usługi dla firm tu z Wielkopolski i było tak ewidentnie, że niemieckie preferowały rozwiązania niemieckie, firmy francuskie preferowały rozwiązania francuskie, bo akurat coś takiego było możliwe. Branża była telekomunikacyjna, a firmy amerykańskie preferowały rozwiązania amerykańskie. Dla tych ludzi to jest coś zupełnie normalnego, coś, co u nas w latach 90 można było nazwać czymś takim w rodzaju wstydu możemy nawet powiedzieć. Ja może tu dużych słów używam, ale mam takie wrażenie, jak sobie przypominam tamte czasy i tak nie może być. Jeżeli my nie będziemy siebie wspierać, to kto nas wesprze?

Kiedyś, dawno, dawno temu, konkretnie jeszcze w latach 90 Francuzi bali się polskiego hydraulika. Takie reklamy właśnie były bardzo popularne we Francji, plakaty, gdzie ten straszny polski hydraulik zabiera pracę Francuzom, a teraz po latach już, jakie branże są najbardziej niebezpieczne dla francuskich przedsiębiorców, z kim rywalizują szczególnie ostro, jakie branże są prześladowane, tak może byśmy określili?

Ja chciałem też nawiązać do tego, o czym pan wspomniał w tej chwili, natomiast z pewnością taką branżą, która jest bardzo dotknięta przez te, że tak powiem, niesprawiedliwości, jest branża transportowa, o tym się mówi. Mówimy o pakiecie mobilności, który na pewno bardzo ogranicza, bo to jest na takiej zasadzie, że on bardzo ogranicza możliwość działalności firm, w naszym przypadku polskich, ale też z Europy Wschodniej czy innych na terenie np. Francji, Niemiec czy innych krajów. To jest naprawdę ogromny sukces nasz, o tym się za mało mówi, ale my jesteśmy potęgą, jeśli chodzi o usługi transportowe w Europie. Z różnych powodów to wynika, z kosztów pracy itd., ale tak czy inaczej z pewnością tutaj jesteśmy liderem, niektóre tutaj jeszcze kraje Europy Wschodniej. Natomiast to rozwiązanie, które zostało ostatnio przyjęte na poziomie UE, bardzo dyskryminuje taką działalność, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Tu w obronie firm polskich razem stawali europosłowie i PiS i Lewicy i niestety niewiele to dało. Mimo różnych obietnic skończyło się to tym, że te ograniczenia realne są, bo to takie realne utrudnienia w prowadzeniu działalności gospodarczej. To nie o taką UE walczyliśmy, nie do niej wchodziliśmy.

To, jak powinniśmy się bronić, czy jest w ogóle jakakolwiek metoda obrony interesów polskich przedsiębiorców?

Tu oczywiście lobbing odgrywa ogromną rolę i my jako państwo na pewno, w szczególności rząd obecny próbuje czy prowadzi takie działania, natomiast to jest bardzo utrudnione na poziomie UE, bo mówimy o takiej całościowej polityce, która - jak bym powiedział - w Polsce się rodzi dopiero. To są kwestie różnych takich relacji interpersonalnych z osobami, bo tu mówimy o prawodawstwie w UE, jest pytanie, ilu mamy urzędników w UE. Mamy ich zdecydowanie za mało jako kraj, to od lat, od samego początku i to później się przekłada na funkcjonowanie tej instytucji, na tworzenie uwarunkowań dla funkcjonowania firm, bo przecież nie zapominajmy, że my jakby nie możemy, gdy mówimy o uwarunkowaniach dla funkcjonowania przedsiębiorstw, co też jest tematem naszych zajęć dla studentów, bardzo ważnym, to właściwie nie mówimy o uwarunkowaniach polskich w tej chwili. Musimy mówić o całej UE i teraz rozwiązania unijne, które nam się czasem wydają, jeżeli oglądamy telewizję, gdzieś tam jakieś dalekie, to są rzeczy, które dotykają bezpośrednio nas i nasze przedsiębiorstwa, w związku z czym z pewnością musimy o to tym bardziej aktywnie walczyć, ale to jest strategia, bym powiedział, długofalowa.

Może jest jakąś metodą uświadomienie sobie, jaka jest sytuacja, to znaczy taka akcja, nazwijmy to, propagandowa wśród społeczeństwa. Pan prezes Cezary Kaźmierczak zapowiedział, że Związek Przedsiębiorców i Pracodawców przygotuje dwa raporty - pierwszy o sytuacji we Francji, a drugi - i to jest ciekawa sprawa - na temat zagranicznych firm w Polsce i tak sobie myślę, że wiemy, co się w tym raporcie znajdzie, bo pan prezes szepnął tam kilka słów, że będzie to dotyczyło między innymi sprawy płacenia podatków przez zagraniczne koncerny. To jest rzecz chyba już ogólnie znana, że te firmy zagraniczne bardzo chętnie transferują zyski do siebie, do swoich central. Co w takim razie, jak spopularyzować tę wiedzę i właściwie, dlaczego jest to dla naszego społeczeństwa niekorzystne, że płacą nie tam, gdzie prowadzą działalność?

Myślę, że przez swoje audycje ekonomiczne już pan na tyle uświadomił słuchaczy...

Tak, edukacyjna akcja...

Że to jest kluczowa sprawa. Teraz mówimy też o różnych rodzajach podatków, a firmy, które prowadzą taką działalność międzynarodową, to znaczy mają oddziały w różnych krajach - np. sieci handlowe, w bardzo prosty sposób mogą wykorzystywać techniki tzw. cen transferowych i po prostu tak, że tak powiem, żonglować zyskiem, żeby go wykazać w kraju, gdzie jest najniższe opodatkowanie. Luksemburg robił taką furorę ostatnio, że nawet wiele polskich firm się rejestrowało tam. To, że pan Kaźmierczak ze swoją organizacją prowadzi akurat takie działanie, to jest bardzo dobrze, natomiast cała zabawa zaczyna się na początku, w naszym osobistych, w naszych własnych zachowaniach zakupowych. Musimy wspierać kupując polskie produkty po prostu w polskich sklepach itd.

No właśnie chyba mówiliśmy już o tym na naszej antenie...

W tym kierunku musimy iść, tu nie ma jakiś wielkich cudów. Musimy po prostu wspierać swoje.

To jeszcze prowokacyjnie zapytam, może powinniśmy wyrzucić te koncerny międzynarodowe, wyrzucić te markety i wielkie sieci handlowe, żeby nie mogły prowadzić działalności nie płacąc podatków?

Wyrzucić to nie możemy, bo wchodzimy w uwarunkowania, w przepisy unijne, tak, że jedyne, co możemy robić, to jest kwestia edukacyjna. Ona jest kluczowa, bo ja bym zwrócił uwagę na jeszcze jeden element - zobaczymy, jakie będą skutki pandemii. To jest coś, o czym nie mówiliśmy, to jest też wspieranie polskiego biznesu. Pytanie, gdzie tam pomoc poszczególnych krajów, bo to nie chodzi tylko o Polskę, w jakim kierunku ona pójdzie. To znaczy, na ile po pandemii z tej pandemii silne wyjdą duże korporacje, natomiast jak to będzie wyglądało w przypadku małych, średnich przedsiębiorstw, polskich w naszym przypadku, to jest kwestia, która jest przed nami.

To jeszcze tylko krótko na koniec poprosiłbym o ocenę, jak pan ocenia te działania antykryzysowe polskie rządu, tarcze finansowe, jak można to porównać z działaniami innych państw?

One są podobne. Jeśli chodzi o same pomysły, to w poszczególnych krajach one są tak dosyć zbliżone do siebie, natomiast ja mam takie wrażenie, że jakby w tej pierwszej części kryzysu jakoś to lepiej zadziałało, trzeba powiedzieć. Te rozwiązania były relatywnie proste, dosyć szybko zadziałały, szybko były uruchomione środki z tych tarcz, natomiast teraz doszło do jakieś zadyszki. Z jednej strony ludzie są zmęczeni strasznie, z drugiej też te rozwiązania rządu skierowane do poszczególnych typów działalności, one są trudne do komunikacji, teraz się okazuje, że samozatrudnieni nie mogą, a inni mogą, więc tu się chyba trochę rząd zapętlił. Trzeba to było zrobić chyba w trochę prostszy sposób.

A sytuacja jest dynamiczna.

Bardzo.