Ekspert: dopiero za 2 lata Rosja odczuje realny skutek sankcji nałożonych na nią po agresji na Ukrainę

Prof. Gryz wskazywał też, że konflikt mógł być zakończony dużo wcześniej...

Już w roku 2014, kiedy np. UE pod egidą ONZ albo bez egidy, zdecydowałaby się na rozmieszczenie oddziałów w Donbasie i prowadziłaby działania, które miałyby na celu usunięcie wojsk Federacji Rosyjskiej i tzw. Republik: Ługańskiej i Donieckiej. To, że się tak nie stało i to, gdzie rysuję w tym momencie ten alternatywny scenariusz do tych zdarzeń, które my obserwujemy i traktujemy już w kategoriach historycznych, to pokazuje, że decyzje polityczne podejmowane na każdym etapie, mają określone skutki

 - mówił ekspert.

Prof. Gryz przypomniał, że w 2015 roku została podpisana umowy na Nord Stream 2. To było w momencie, kiedy wojna na Ukrainie juz trwała i doszło do aneksji Krymu.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Moim rozmówcą jest dziś prof. Jarosław Gryz - prorektor Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie. Panie profesorze, czy jesteśmy bezpieczni?

Prof. Jarosław Gryz: Powiedziałbym, że tak. Natomiast, czy jesteśmy bezpieczni we wszystkich wymiarach, które opisują naszą egzystencję, odpowiedziałbym, że nie. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie międzynarodowym - to tak, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie egzystencjalnym każdego z nas - to nie, ponieważ każdy z nas jest za siebie odpowiedzialny i każdy dba o to, by być bezpiecznym, więc z jednej strony to bezpieczeństwo jest łatwe do sparametryzowania, z drugiej strony jest bardzo wielowymiarowe.

Myślę, że naszych słuchaczy interesuje to przede wszystkim w kontekście bezpieczeństwa fizycznego. W tle mamy wojnę na Ukrainie i bezpieczeństwa energetycznego. Uważa pan, ze te kwestie, które coraz bardziej wychodzą, które coraz bardziej interesują szeroko pojętą opinię publiczną, że ta świadomość bezpieczeństwa jest czymś istotnym, ważnym?

Ja myślę, że tak i należy tak, jak w tym programie ten temat podnosić. To nie jest tak, że nagle pojawiła się wojna, w związku z tym on zyskał na randze. On cały czas był istotny i ważny, natomiast nie przykładano specjalnego znaczenia może w ten sposób do niego. Jeżeli można powiedzieć w kontekście wojny na Ukrainie, z czym się tak spotykamy - faktyczną agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy, która ma na celu podporządkowanie tego państwa tejże Federacji Rosyjskiej i oprócz tego wojnę, która ma charakter energetyczny, prowadzoną równolegle do tej pierwszej z państwami Europy i z państwami znajdującymi się poza tym kontynentem, czyli USA, Kanadą i szeroko definiowaną koalicją zachodu wspierającą suwerenność Ukrainy i pamiętajmy, że podwójny wymiar tego konfliktu, czyli ten fizyczny, który obserwujemy w mediach i ten, który odbywa się na rynkach energetycznych i który dotyczy rynków finansowych, jest ze sobą symultanicznie powiązany i niestety odnosi się on zarówno do państw, w tym do naszego państwa, jak i odnosi się do każdego z nas, czyli pojedynczego obywatela. Taka jest po prostu natura tego konfliktu.

Chciałem zapytać, aczkolwiek wszyscy z ekspertów obawiają się podawać możliwe scenariusze, w jaki sposób pańskim zdaniem zakończy się wojna na Ukrainie? Może też według pańskich analiz - kiedy ona może się zakończyć? Czy w ogóle jesteśmy w stanie to określić?

Jesteśmy w stanie wskazać punkty krytyczne, które mogą przesądzić o tym, kiedy ten konflikt zakończy się. Pierwszy punkt krytyczny - wtedy, kiedy doszłoby do użycia taktycznej broni atomowej przez Federację Rosyjską. Byłoby to na pewno punktem zwrotnym z punktu widzenia przebiegu całego tego konfliktu implikacji, które ten konflikt ze sobą niesie. Drugi - powszechna mobilizacja Federacji Rosyjskiej oraz niepowodzenie tej zmobilizowanej armii Federacji Rosyjskiej, co skutkowałoby tym, co się stało w 1917 roku, czyli krótko mówiąc rewolucją wewnętrzną.

Myśli pan, że ta powszechna mobilizacja spotkałaby się z takim sprzeciwem rosyjskiego społeczeństwa, które mogłoby taką rewolucję wewnętrzną wywołać? Jest tam taki potencjał w Rosji?

Patrzmy na to z innej troszkę perspektywy ludzi, którzy są uzbrojeni, ludzi, którzy trafiają na front, którzy są dowodzeni tak, jak teraz są dowodzeni. Ludzi, którzy w tym momencie mają całkowitą pogardę życia i w stosunku do towarzyszy walki i w stosunku do ludności cywilnej i ludzi, którzy w tym momencie przegrywają konflikt. Te elementy wówczas decydowałyby o tym, że ci ludzi opuszczają to pole walki, udają się w głąb z tą bronią, którą mają do swojej dyspozycji i trudno jest w tym momencie zatrzymać uzbrojonego człowieka, jeżeli ten zmierza do domu. Im większa masa, tym trudniej. Pamiętajmy, co się stało w roku 1917 podczas rewolucji, która wówczas miała miejsce.

Przypomni pan naszym słuchaczom, co się wtedy stało?

Wówczas doszło do sytuacji, w której po przegranej na froncie dla Niemiec - wschodnim, dla wówczas carskiej Rosji - zachodnim, doszło tak de facto do buntu wewnętrznego oddziałów carskich, do zrzucenia oficerów, którzy dowodzili tymi oddziałami, a następnie do udania się tych ludzi do siebie do domów,, zrewoltowanej masy żołnierskiej, która była potem sterowana przez bolszewików w pewnej części.

Panie profesorze, to jest ten pierwszy faktor, który może spowodować zmianę na wojnie rosyjsko-ukraińskiej, a drugi?

Drugi to jest ten, który tak naprawdę wiąże się z sankcjami, jakie zostały nałożone na Federację Rosyjską, przy czym pamiętajmy, że sankcje, jeżeli chodzi o ich dolegliwość, zostały tak naprawdę zaprojektowane w ten sposób, że w okresie dwóch lat będą przynosiły efekty.

W okresie dwóch lat to znaczy ma pan profesor na uwadze, że za dwa lata dopiero odczujemy ich skutek?

Za dwa lata Federacja Rosyjska odczuje dopiero ich realny skutek. Na dzień dzisiejszy z tych towarów, które są reglamentowane w ramach tych sankcji, badania wskazują, że tylko spośród dziewięćdziesięciukilku, dwa tak naprawdę nie docierają do finalnych odbiorców, czyli krótko mówiąc do Federacji Rosyjskiej.

A zatem tak naprawdę wszystko w rękach losu.

Myślę, że nie losu, a raczej polityków i w tym momencie pewnej stanowczości tych polityków lub braku takowej, która determinuje tak naprawdę postać tego konfliktu.  Pamiętajmy, że on mógł być zakończony dużo, dużo wcześniej, już w roku 2014, kiedy np. UE pod egidą ONZ albo bez egidy, zdecydowałaby się na rozmieszczenie oddziałów w Donbasie i prowadziłaby działania, które miałyby na celu usunięcie wojsk Federacji Rosyjskiej i tzw. Republik: Ługańskiej i Donieckiej. To, że się nie tak nie stało i to, gdzie rysuję w tym momencie ten alternatywny scenariusz do tych zdarzeń, które my obserwujemy i traktujemy już w kategoriach historycznych, to pokazuje, że decyzje polityczne podejmowane na każdym etapie, mają określone skutki albo brak podjęcia takich decyzji.

Panie profesorze, wskazał pan na kluczową rolę państw zachodnich. Dlaczego w państwach zachodnich liderzy tychże państw tak bardzo się wahają w jednoznacznym poparciu Ukrainy? Czy wystarcza tylko wyjaśnienie ekonomiczne? Wrócić do "business as usual" czy może jest to jednak pewien obraz Rosji, wizja Rosji, która jest jednak zupełnie inna od naszej? Jak pan jako ekspert od bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych patrzy na stosunek państw zachodnich, na Rosję?

Pamiętajmy o tym, że to, co my określamy mianem stosunków międzynarodowych jest projekcją określonej polityki państw. W związku z tym one są też przyzwyczajone, a przynajmniej elity polityczne i ekonomiczne tych państw, do określonego obrazu rzeczywistości i jeżeli ten obraz rzeczywistości odpowiada im interesom, to starają się go utrzymać. Jeżeli w tym momencie to wszystko, co miało miejsce wcześniej przed 24 lutego tego roku, przed tą drugą fazą agresji przeciwko Ukrainie Federacji Rosyjskiej, odpowiadało tym państwom, a przypomnijmy sobie, że 2015 rok to jest podpisanie umowy na Nord Stream 2, więc w tym momencie wojna na Ukrainie miała miejsce, a mimo to był podpisywany kolejny dokument. Za tym szły kolejne inwestycje, które skutkowały określonymi rozwiązaniami i sferze ekonomicznej, społecznej i politycznej i każdej innej, jeżeli byśmy starali się tak szeroko na to spojrzeć. To działanie tego rodzaju jest czymś, co odpowiada określonej projekcji oczekiwań i elit politycznych i elit ekonomicznych i tym samym społeczeństw państw Europy Zachodniej w stosunku chociażby do Federacji Rosyjskiej i wyobrażeń o tym, co Rosja może dla nich zrobić.

Rozmowę prowadzimy z Rzeszowa, gdzie trwa konferencja "Bezpieczeństwo energetyczne, filary i perspektywy rozwoju", gdzie prof. Gryz jest jednym z mówców. Panie profesorze, wróćmy zatem do bezpieczeństwa w kraju. Chciałem postawić takie pytanie, które trochę jest pytaniem tabu, czy Polacy są gotowi na poniesienie wyższych kosztów na bezpieczeństwo?

Ja powiem tak: myślę, że Polacy są gotowi, natomiast musieli by wiedzieć w imię czego mieliby to uczynić i to jest - bym powiedział - kwestia polityki informacyjnej naszego państwa, to jest kwestia przekazu elit politycznych naszego państwa, zarówno rządzących, jak i tych będących w opozycji, wskazujących na to, jakie są realne następstwa konfliktu na Ukrainie i z punktu widzenia naszego interesu narodowego, naszego bezpieczeństwa narodowego, zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie, jakkolwiek ono byłoby trudne, jakkolwiek trudne byłoby do wdrożenia, jest przynajmniej w moim przekonaniu możliwe. Nie znaczy, że stanie się w ciągu dnia, dwóch czy tygodnia, czy w ciągu nawet kilku najbliższych lat, bo pamiętamy, że następstwa wojny na Ukrainie nie będą następstwami jednego roku czy pięciu lat. To są następstwa na pokolenia.

Czyli myśli pan profesor, że zmienia się całą architektura bezpieczeństwa w Europie, ale powiedzmy to szczerze - to wszystko będzie droższe.

Powiem tak: będzie droższe, jeżeli będziemy myśleli tymi kategoriami, do których się przyzwyczailiśmy sprzed 24 lutego. Mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym, bo ono jest tutaj tak naprawdę tą kanwą naszego spotkania i rozmowy, pamiętajmy, że my mamy potężny atut, którego nie wykorzystujemy w naszym państwie. Jest to energetyka prosumencka, gdzie mamy przykłady tej energetyki z Europy i to wcale nieodległej, bo mówię tutaj o Królestwie Dani, jak ona jest organizowana, gdzie mamy spółdzielnie energetyczne, gdzie lokalne społeczności mają odpowiednio dedykowane sobie prawo pozwalające im na to, by lokować określoną pozyskiwaną formę energii z wiatru, wody czy nawet z fotowoltaiki. Zakładają te spółdzielnie lokalnie, mają predyspozycje tylko do tego, by one inwestowały, a dopiero, jeżeli nie znajdą się pieniądze na określonym poziomie: gminy, powiatu czy województwa, dopiero jest to element ogólnokrajowej strategii rozwoju tego sektora i jeżeli chodzi o Danię, to nie ma kwestii niebezpieczeństwa energetycznego. Nie ma kwestii black outu, nie ma kwestii braku dostaw. Wszystko jest zapewnione w dużej części dzięki energetyce prosumenckiej, gdzie lokalne społeczności tak naprawdę zasilają siebie same przez lokalne rozwiązana.

Daleko nam do takich rozwiązań?

Nie.

Co by się musiało stać, żeby na szybko to wdrożyć?

Punkt odniesienia mamy. Nie mówię, że ma to być identyczne na zasadzie modelu, przeniesienie - mówiąc tak kolokwialnie - kopiuj i wklej. Mamy punkt odniesienia, który wymagałby debaty parlamentarnej. Wymagałby zastanowienia się w parlamencie polskim, jak te rozwiązania wdrożyć i jak dzięki temu wprowadzić w Polsce energetykę prosumencką, która wcale nie eliminuje tej energetyki, która dowiązana jest do energii atomu, bo mamy aglomeracje miejskie, które nie będą funkcjonowały w oparciu o energetykę prosumencką, ale już mniejsze miejscowości jak najbardziej tak, małe miasteczka - tak. Ile jest takich potencjalnych miejsc, w których jesteśmy to w stanie zlokalizować? To jest praktycznie cała Polska. Ile mamy aglomeracji w skali Polski, ile mamy ośrodków przemysłowych w skali Polski? Do dwudziestu możemy to policzyć. A więc są potrzeby energetyczne, pamiętajmy, że te potrzeby będą się sukcesywnie wzmacniać. Dlaczego? Jeżeli mówimy o transformacji energetycznej, o tym, że przechodzimy na te zielone źródła energii, to paradoksalnie zwiększanie liczby samochodów, które jeżdżą na prąd, powoduje zwiększanie ilości potrzebnego prądu.

Czyli możemy powiedzieć, że wojna na Ukrainie nam trochę elektomobilność cofnęła? Wracamy do bardziej realistycznego spojrzenia na infrastrukturę wykorzystującą energię.

Pamiętajmy o tym, że jest tutaj dosyć istotny czynnik czasu. Jeżeli o elektromobilność to jednym z takich podstawowych materiałów jest lit. W tej chwili na naszej planecie jeździ ponad miliard 450 milionów samochodów. Ile z tych samochodów jest w stanie być zamienione na elektryczne zasilane litem? A lit musimy wydobyć, żeby w świetle aktualnie posiadanej technologii zastosować go do tych aut elektrycznych. Nie jesteśmy w stanie nawet w ciągu 20 lat wydobyć takiej ilości litu, która by to zapewniła. Nie ma takiej możliwości fizycznej.

Myślę, że pan profesor jest raczej optymistą. To znaczy ilość rozwiązań możliwych do zagwarantowania nam bezpieczeństwa energetycznego jest duża. To nie jest tak, że jesteśmy skazani na jeden scenariusz.

Absolutnie nie, jeżeli spojrzymy na to z perspektywy szansy, którą tworzy to wszystko, co tworzy nam zagrożenie, jesteśmy w stanie wykorzystać ją, żeby stworzyć nowe rozwiązania jeszcze bardziej korzystne od tych istniejących.