Ekspert: "To bardzo ważne, żebyśmy zachowali swoją walutę"

Ekonomista podkreśla, że przyjęcie w Polsce euro wiązałoby się z szeregiem zagrożeń. W napisanym przez siebie raporcie stworzył koncepcję suwerenności monetarnej, która opiera się o posiadanie przez kraj własnej waluty i banku centralnego. "To elementy wspierania własnej gospodarki" - mówił prof. Eryk Łon

Trzeba pamiętać, że gdybyśmy weszli do strefy euro, to cele określałby Europejski Bank Centralny, a na pewno nie brałby pod uwagę interesu polskiej gospodarki, bo EBC prowadzi politykę monetarną z punktu widzenia interesu narodowego największych i najsilniejszych krajów - Niemcy i Francję. My byśmy byli na dalszym polu. O wszystkim by decydowały europejskie gremia kierownicze. Nie wiedzielibyśmy nawet, jak nasz przedstawiciel, który by był w radzie decyzyjnej EBC, jak by głosował. Wszystkie głosowania w EBC są utajnione

 - mówił.

Prof. Łon powiedział, że podczas kryzysu koronawirusa Włosi pilnie potrzebowali finansowania osłon socjalnych swoich obywateli i chcieli w tym celu wykorzystać swoje rezerwy walutowe. Na to miał nie zgodzić się Europejski Bank Centralny, twierdząc, że sa to rezerwy europejskie, a nie włoskie.

Prof. Łon skrytykował też wypowiedzi Bogusława Grabowskiego, ekonomisty związanego z Platformą Obywatelską, który twierdził, że należy zlikwidować wsparcie socjalne, wydłużyć wiek emerytalny i wszystko w Polsce sprywatyzować.

Programów socjalnych warto się trzymać i należy repolonizować państwowy majątek, a nie go prywatyzować

 - uważa prof. Łon.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Ogromną dyskusję publiczną wywołały, chyba zaskakujące wypowiedzi eksperta Platformy Obywatelskiej, ekonomisty Bogusława Grabowskiego. Mówię „zaskakujące”, bo nie każdy ekspert pozwala sobie publicznie obrażać Polaków, a tak było w tym przypadku. Pan Grabowski wyśmiewał wszystkich tych naszych rodaków, którzy są przeciwnikami wprowadzenia euro. Zostawmy wymiar etyczny tej wypowiedzi, a zajmijmy się meritum. Czy rację ma większość Polaków, bo bodaj 64% nie chce w Polsce euro, czyli wbrew temu, co mówił pan Grabowski

prof. Eryk Łon: To jest bardzo pozytywna informacja, że blisko 2/3 Polaków, czyli 64% Polaków według ostatnich badań jest przeciwnych wprowadzeniu w Polsce euro. Polacy są bardzo przywiązani do własnej waluty. Pamiętam, jak w 2007 roku robiłem raport dla NBP pod tytułem „Dlaczego Polska nie powinna wchodzić do strefy euro?” - można go bardzo łatwo znaleźć wpisując w Google Eryk Łon i tytuł raportu. Tam są argumenty, pokazujące dlaczego tak ważne jest utrzymanie własnej waluty.

Trzy najważniejsze?

Stworzyłem tam pewną koncepcję suwerenności monetarnej, czyli prawo posiadania przez dany kraj własnej waluty i własnego banku centralnego. Pokazałem, że to polega na posiadaniu swobody samodzielnego wyboru celu działania banku centralnego, po drugie instrumentu, a także usytuowania naszego banku centralnego w strukturze władz państwowych. Trzeba pamiętać, że gdybyśmy weszli do strefy euro, to cele określałby Europejski Bank Centralny, a na pewno nie brałby pod uwagę interesu polskiej gospodarki, bo EBC prowadzi politykę monetarną z punktu widzenia interesu narodowego największych i najsilniejszych krajów – Niemcy i Francję. My byśmy byli na dalszym polu. O wszystkim by decydowały europejskie gremia kierownicze. Nie wiedzielibyśmy nawet, jak nasz przedstawiciel, który by był w radzie decyzyjnej EBC, jak by głosował. Wszystkie głosowania w EBC są utajnione, żeby poszczególne kraje nie mogły się zorientować jaki jest kurs i kto tę politykę kreuje. Trzeba być tutaj bardzo ostrożnym i cieszę się, że nasi rodacy są przywiązani do złotego. To jest budujące.

To skąd takie opinie u eksperta Platformy Obywatelskiej? On uważa, że nam się to opłaci. Jak to się opłaca, to przekonali się właśnie Chorwaci, którzy nie mogą sobie poradzić po wprowadzeniu euro. Nie tylko oni, bo wszystkie kraje naszego regionu – Litwa, Łotwa, Estonia, Słowacja - po wprowadzeniu euro w tych krajach ceny poszybowały w górę.

Pamiętam, jak w latach '90, kiedy studiowałem ekonomię, na zajęciach nam tłumaczyli, że kapitał nie ma narodowości. Ta teza okazała się bardzo fałszywa, zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy sami widzimy, że kapitał ma narodowość, bo toczy się trzecia wojna światowa, która polega na tym, że jest ekonomiczna. Jest rywalizacja poszczególnych krajów i interesy narodowe. Trzeba być ostrożnym, żeby nie rezygnować z pewnych ważnych narzędzi wspierania własnej gospodarki, jakimi są własny pieniądz i własna waluta. Myślę, że to jest z tym związane. Sporo się też zmieniło, bo pamiętam, że w środowiskach naukowych w latach '90 i pierwszej dekadzie 2000 bardzo pozytywnie i wspierali euro i uważali, że euro trzeba jak najszybciej wprowadzić po wejściu do Unii. Kryzys finansowy lat 2007-2009 i bankructwo Grecji otworzyło wielu naukowcom i naszym rodakom oczy, że to nie jest takie piękne, jak nam się maluje. Myślę, że Polacy racjonalnie na to patrzą. Chorwaci wprowadzili na początku tego roku euro i są bardzo zawiedzeni. W usługach, to ceny wzrosły o chyba nawet 80% z tego, co widziałem...

Taka weryfikacja nastąpi pewnie latem i będziemy widzieli, jak turyści zareagują na to, co stało się w Chorwacji. Jak widać, nie wszystkim tej zmiany myślenia wystarczyło. Wspomniany ekspert PO Bogusław Grabowski ma wciąż inne zdanie, jakby został w poprzedniej epoce. W kontekście tego, o czym Pan wspomniał, trzeciej wojny światowej, wojny ekonomicznej, z którą mamy do czynienia. Bardzo ciekawie brzmią dane, podane przez agencję DPA kilka dni temu. Niemcy zupełnie nieproporcjonalnie czerpią największe korzyści z Unii Europejskiej. Mają ponoć pięciokrotnie większe zyski niż do unijnego budżetu wkładają.

Można nawet podać przykład, jak prezesem EBC był Włoch, Mario Draghi, a Włosi w tym ostatnim kryzysie koronawirusa bardzo potrzebowali wsparcia finansowego i szukali wszelkich możliwych źródeł finansowania. Wpadli nawet na pomysł, żeby wykorzystać swoje rezerwy walutowe. Proszę sobie wyobrazić, że EBC nie pozwolił Włochom wykorzystać tych rezerw walutowych do osłony socjalnej swoich obywateli. EBC powiedział im, że to już nie są włoskie rezerwy walutowe, ale europejskie. Widać, że tutaj też jest to ryzykowne i trzeba na to uważać. Warto powiedzieć, że gospodarka niemiecka, czy w ogóle EBC ostatnio pod wodzą Francuski Christine Lagarde, skręca w stronę niemiecką. Nawet w ostatnich miesiącach domagali się, dlaczego EBC nie podnosi stóp procentowych, bo była sytuacja, że inflacja była wysoka od dłuższego czasu, a dopiero wczesnym latem dokonano pierwszych podwyżek. Kiedy inne banki centralne były już w kolejnych cyklach podwyżek, Niemcy domagali siei w końcu przeforsowali swoją koncepcję. To kolejny dowód na to, kto tak naprawdę rozdaje karty. Niemcy się zgodzili na unię walutową pod warunkiem, że cele banku i sposób działania musi być oparty o Bundesbank. Koncepcja Bundesbanku polegała na tym, że był organ decyzyjny banku centralnego niemieckiego na szczeblu całego państwa i poszczególne banki landowe. Obecna struktura EBC przypomina właśnie tę niemiecką strukturą federalną państwa niemieckiego.

W tym kontekście to już nie wiem, czy trochę nie oszukuję naszych słuchaczy, bo Bogusław Grabowski jest nie tylko ekspertem i znajomym szefa PO Donalda Tuska, ale, jak się okazuje, też polityki i wizji finansowej Europy, która pochodzi z Europy? A może jedno i drugie i wtedy jestem czysty. Ten ekspert chce też likwidacji 13. i 14. emerytury i zasugerował, że Polakom trzeba odebrać świadczenia socjalne.

Wróciłbym jeszcze, bo jak się pojawiają takie poglądy, to jest to wyzwanie dla nas, obrońców złotego. Generalnie chodzi o to, żeby jak najwięcej Polaków przekonać do suwerenności monetarnej. Podam przykład dość zaskakujący. Jest taki ekonomista, Stefan Kawalec, który był współtwórcą programu Balcerowicza z lat '90. Bardzo mocno współpracował z Balcerowiczem, który niesamowicie popierał euro i do tej pory jest piewcą euro. Kawalec napisał właśnie książkę „Paradoks euro. Jak wyjść z pułapki wspólnej waluty?” wspólnie z panem dr. Ernestem Pytlarczykiem, głównym ekonomistą Banku Pekao SA, który jest kontrolowany przez obecny skarb państwa i obecny rząd. Widać, że ludzie mogą zmienić poglądy. To, o co pan zapytał, w kontekście pomocy socjalnej, jest bardzo ważne. Uważam, że byłoby to bardzo złe, bo badania pokazują, że 500+, 13. i 14. emerytura wspierają naszych rodaków i zmniejszają chęć Polaków do emigracji, zwłaszcza 500+. Duża część naszych rodaków woli pozostać w Polsce, a to jest bardzo ważne, szczególnie dla tych młodych ludzi, żebyśmy ich zatrzymali w Polsce.

Zwłaszcza przy problemach demograficznych.

Tak. Pamiętajmy, że też zwiększa się poczucie przywiązania do naszego kraju i patriotyzm gospodarczy i konsumencki.

O którym Pan też napisał książkę.

Polecam Państwu książkę „Patriotyzm gospodarczy”, w której pisałem o tych sprawach szczegółowo. Polacy wtedy chętniej wydają pieniądze w Polsce, wolną spędzać wakacje w Polsce, bo są dumni z Polski. W tym kierunku trzeba pójść i bezwzględnie utrzymać te programy socjalne.

Wystarczy pokochać swój kraj, który być może da się pokochać, jeśli nie będziemy rezygnować z tego ze względu na to, jak on jest zorganizowany. Grabowski twierdzi też, że opozycja po dojściu do władzy powinna wydłużyć czas pracy Polaków. Czy to nie jest trochę zgrana płyta? Poprzedni rząd PO-PSL już to wprowadzał.

Myślę, że warto przede wszystkim trzymać się tych programów, które działają pozytywnie, które dbają o te aspekty socjalne i o pomoc socjalną. Na cofnięcie podwyższenia wieku emerytalnego Polacy bardzo pozytywnie zareagowali. Pamiętam, że nawet w pierwszej kadencji, kiedy starał się o prezydenturę Andrzej Duda, bardzo mocno w swoim programie podkreślał, że jeżeli zostanie prezydentem to doprowadzi do przywrócenia wieku emerytalnego.

Polacy się nie dadzą nabrać?

Polacy są bardzo przywiązani do tych spraw socjalnych i do tych kwestii, żeby państwo jednak wspierało i żeby była ochrona socjalna. To jest pozytywnie odbierane nie tylko przez emerytów. Oczywiście przez nich 13. i 14. jest bardzo pozytywnie oceniana. Pamiętam takie badanie socjologiczne, w którym duża część emerytów powiedziała, że wreszcie ktoś ich potraktował normalnie.

Jeśli ekspert, związany z Donaldem Tuskiem, głosi takie herezje, bo przecież są odrzucane przez większość Polaków, to chyba trochę strzelają sobie politycznie w kolano. Nie namawiam Pana na odniesienia polityczne, ale chciałbym zapytać jeszcze o prywatyzację. Według pana Grabowskiego docelowo wszystko miałoby być sprywatyzowane.

Bardzo ważne, żebyśmy dokonywali repolonizacji. Jest taka zasada, że ile własności, tyle wolności. Chodzi o to, że w gospodarce rynkowej, kiedy są przepływy kapitałowe w całym świecie, ważne jest abyśmy jak największą część polskiej gospodarki mieli w polskich rękach. To jest ogromny sukces, że udało się repolonizować banki, jak wspomniany już Pekao SA, kiedyś to był bank zagraniczny, kontrolowany przez Włochów, a teraz mamy polski kapitał. PZU jest ciekawym przykładem, kiedy promuje się polski sport. Iga Świątek... W PZU sami się chwalą, ile mają korzyści reklamowych, bo wartość reklamowa wzrosła im w zeszłym roku. Ponad 114 milionów złotych zarobili z tego tylko tytułu. To, że mamy w swoich rękach te kluczowe firmy, to jest ogromna rzecz. Pokazuje, że polski kapitał się liczy. PZU jest znane na całym świecie. Mówili też, że żeby zrobić takie promocje, to musieliby ileś tysięcy publikacji zrobić i zapłacić... a tutaj Iga Świątek, tak samo olimpijczycy, którzy zdobywali medale na mistrzostwach świata, czy olimpiadach – za nimi też stoją polskie firmy. PKN też promuje polski kapitał, gdzie na stacjach są...

Przy tym zawirowaniu na rynkach paliw, tym bardzie widać, co się dzieje i jak ważna była to decyzja to połączenie. Bardzo dziękuję za rozmowę.