Spiszmy się na medal - czyli wszystko, co musisz wiedzieć o Narodowym Spisie Powszechnym

Podstawową formą przeprowadzenia spisu będzie samospis internetowy.

Jest to obowiązkowa metoda. Przez internet spisywaliśmy się już 10 lat temu. Ale wówczas była to metoda jedna z możliwych do wyboru. W tym roku uruchamiamy już po północy formularz spisowy na stronie spis.gov.pl. Każdy może wejść spisać się. spisanie się mniej więcej zajmuje ok. 10 minut, a jeśli ktoś zaloguje się, przejdzie przez ten formularz, no to ma już obowiązek, kolokwialnie mówiąc, z głowy.

Osoby, które nie mają dostępu do internetu bądź potrzebują pomocy w wypełnieniu formularza, mogą udać się do najbliższego urzędu gminy. Będzie tam przygotowane specjalne miejsce spisowe i wsparcie przeszkolonych urzędników. Inną możliwością jest dokonanie spisu drogą telefoniczną, a w ostateczności bezpośrednio przy pomocy rachmistrza spisowego.

Narodowy Spis Powszechny Ludności i Mieszkań 2021 zostanie prawdopodobnie wydłużony i potrwa do 30 września br. Zgodę na to wyraził już Sejm i Senat.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Nie jest to prima aprilis, ale tak sobie myślę, że chyba jednak tak. Gorszego czasu nie mogliśmy sobie wyobrazić na spis teraz, kiedy wszyscy mają głowę zajętą pandemią.

Karolina Banaszak: Rzeczywiście jest to czas dość gorący i specyficzny. Proszę pamiętać, że przygotowania do spisu trwają kilka lat. To nie jest tak, że zaplanowaliśmy to w zeszłym roku, czy dwa lata temu. Przygotowujemy się do tego od co najmniej 3, 4 lat. Taki termin przyjęliśmy. Mamy już za sobą spis rolny, zrealizowany również w czasie epidemii, który zorganizowaliśmy i dziś ogłaszamy wyniki. Jest to do zrealizowania, ale wymaga od nas dyscypliny.

Nie mogło to trochę poczekać? Liczby przecież nie zając, nie uciekną.

To, w jakim terminie przeprowadza się spis, szczególnie jeśli mówimy o roku spisu, jest uwarunkowane rekomendacjami międzynarodowymi ONZ i Komisji Europejskiej. Spisy ludności i mieszkań muszą być przeprowadzane w roku kończącym się na „1” raz na 10 lat, żeby dane były porównywalne. Nie do końca mogliśmy przesunąć to na inny rok.

Powiem takie brutalne zdanie, ale mam takie pierwsze skojarzenie. Ktoś się w ciągu najbliższych dni spisze, jutro wyląduje pod respiratorem, a pojutrze, to wolę nie mówić co będzie. Te pytania w spisie – ilu nas jest i jak żyjemy, mogą być nieaktualne.

Proszę pamiętać również o tym, że spis jest robiony według jednej daty referencyjnej, według stanu na 31.03.2021 tak, żeby była jedna, konkretna data, według której pokazujemy stan ludności.

Tam są pytania o to, czy w tym konkretnym dniu ktoś pracował, czy mieszkał w tym i tym miejscu.

Pytamy nie tylko o miejsce zamieszkania czy aktywność ekonomiczną, ale też o wykształcenie, ile ma pomieszczeń mieszkanie, jaki jest jego metraż i ogólnie o warunki mieszkaniowe. Mamy też pytania wrażliwe, dotyczące niepełnosprawności. To jest jedyne takie badanie, realizowane raz na 10 lat przez statystykę publiczną i w ogóle przez instytucje badawcze, które pokazuje wielkość populacji z niepełnosprawnościami. To jest istotne pytanie. Są pytania o wyznania, przynależność do mniejszości narodowych i etnicznych. Zwracam uwagę, że są to pytania, na które wyjątkowo możemy nie udzielić odpowiedzi, pomimo że spis jest obowiązkowy, właśnie z tego względu, że są to pytania wrażliwe.

Wynotowałem sobie kilka takich pytań. Jest pytanie dotyczące jakie grupy schorzeń ktoś odczuwa, czy są przyczyną tego, że ktoś nie pracuje. Te pytania, o których Pani mówi dotyczące wyznania czy funkcjonowaniu w związku nieformalnym – na te pytania nie musimy odpowiedzieć. Trochę Pani odpowiedziała na jedno z moich pytań – po co są spisy? Mówiła Pani, że jest to jedyny zasób informacji dotyczącej sytuacji i ilości osób niepełnosprawnych. Tych powodów - po co się spisujemy - znalazłoby się pewnie więcej.

Dużo więcej. Spisujemy się przede wszystkim po to, żeby pokazać, ilu nas jest. Ale to jest taka, można powiedzieć, fotografia naszego społeczeństwa. Proszę pamiętać, że na podstawie wyniku spisów, co roku i co miesiąc publikujemy dane dotyczące bilansu ludności. To właśnie z tych danych wychodzimy, uwzględniając liczbę zgonów, urodzin, migracji, żeby pokazać na przykład ile w Poznaniu osób mieszka w danym miesiącu. Uzależnione są od tego na przykład dotacje dla gmin, podejmowane są też na podstawie tych danych strategicznych różne decyzje. Musimy mieć takie przekonanie i wydaje mi się, że statystyka publiczna ma teraz duże wyzwanie, żeby zbudować taką świadomość, że to jest taka nasza danina dla państwa, żeby później nasze władze lokalne, czy krajowe mogły podejmować odpowiednie decyzje i poprawiać warunki naszego życia.

Ja Pani bardzo uważnie słucham i padło słowo „obowiązkowy”. Spis jest obowiązkowy i nie możemy się od niego uchylić.

Dokładnie. Spis jest obowiązkowy i to wynika z ustawy o statystyce publicznej. Z osobami, które nie dokonały samospisu, będą kontaktowali się rachmistrzowie. Z uwagi na epidemię będzie to kontakt telefoniczny. Jeśli będzie szczególny przypadek, że ktoś na przykład z powodu stanu zdrowia nie jest w stanie sam się spisać, być może nie ma telefonu. Wówczas, w takich szczególnych sytuacjach, będziemy rozważali możliwość kontaktu z rachmistrzem i przeprowadzenia wywiadu bezpośrednio, ale tylko jeśli stan epidemiczny na danym terenie na to pozwoli i przy zachowaniu reżimu sanitarnego. Wracając do pytania, jeśli ktoś się nie spisze, to ustawa przewiduje możliwość nałożenia kary. Jest to grzywna, a o jej wysokości decyduje sąd. My, jako statystycy, nie chcemy straszyć karą, raczej idziemy w kierunku budowania świadomości o obowiązku obywatelskim i budowania przekonania, że jest to działanie bardzo dla nas ważne. Szczególnie w tym okresie, jakim jest epidemia, żeby pokazać jaki jest stan naszego społeczeństwa.

Skoro jest epidemia, to porozmawiajmy o głównej metodzie spisu. Ma nią być samospis internetowy. Proszę o przybliżenie szczegółów.

Przez internet spisywaliśmy się już 10 lat temu. Była to wtedy jedna z możliwych metod do wyboru, tak zwana uzupełniająca. W tym roku uruchamiamy już po północy formularz spisowy na stronie spis.gov.pl. Każdy może wejść i spisać się, co zajmuje około 10 minut, może mniej, ale to zależy od formularza danej osoby. Jeśli ktoś zaloguje się i przejdzie przez formularz, uzupełni także tę część mieszkaniową i zakończy spis, to ma już obowiązek z głowy. Jeśli ktoś nie ma dostępu do internetu, to może skorzystać z najbliższego urzędu gminy. Tam są przygotowane specjalne miejsca spisowe dla osób, które nie mają internetu bądź potrzebują pomocy. Mogą skorzystać również z tej formy. Jeśli ktoś nie może dotrzeć do urzędu gminy, to polecam opcję spisania się przez telefon od jutra na naszej infolinii.

Słyszę w interkomie pytanie od naszego realizatora – czy potrzebny jest profil zaufany, żeby dokonać samospisu internetowego?

Nie. Przewidzieliśmy możliwość zalogowania się poprzez numer PESEL i dodatkową informację, wymaganą na drugim oknie. To może być na przykład nazwisko rodowe matki. Możemy też zalogować się przez bankowość internetową. Jeśli ktoś ma profilm zaufany, to również będzie mógł się przez niego zalogować. Opcji jest bardzo dużo.

W jakim zakresie ten spis jest anonimowy? Oczywiście podpisujemy się imieniem i nazwiskiem, jest nasz PESEL. Idzie to do jakiegoś zbioru. Jako jednostka, trochę mówiąc Majakowskim „jednostka – bzdurą, jednostka – zerem”, a to wszystko liczy się w masie.

Tworzymy taki jednorodny zbiór. Porównuje to zawsze do studni, że dajemy tam naszą kropelkę i tworzy się obraz społeczeństwa. A w jakim stopniu anonimowo? W zasadzie całkowicie, bo w momencie, kiedy wypełniamy formularz i te dane spływają do naszego systemu, są one odpowiednio anonimizowane i przechowywane w ramach zbioru danych odpersonalizowanych. Kiedy te dane wpłyną do systemu, nie ma możliwości identyfikacji, czy są to dane Jana Kowalskiego, czy Marii Kowalskiej.

Kto ma do nich wgląd? Jak one będą potem wykorzystywane? Jakieś konkrety przecież się w nich przecież znajdują.

Te dane już zanonimizowane są przetwarzane przez pracowników statystyki publicznej, którzy podobnie jak rachmistrzowie, składają przyrzeczenie tajemnicy statystycznej. To jest specyficzna tajemnica, która wynika z ustawy o statystyce publicznej, a za jej złamanie grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności, bądź też 5, jeśli ktoś by te dane wykorzystał. Do samego zbioru danych nieidentyfikowalnych, czyli bez imienia i nazwiska, ma dostęp dość wąskie grono osób. One są przetwarzane i agregowane. Dopiero wówczas udostępniane są w formie takich agregatów.

Zajrzałem do internetu pod komunikaty, które się pojawiły, bo zbliżany się do godziny „W”, jeżeli chodzi o ten spis. Jest dużo obaw ze strony internautów, którzy mówią, że podawanie PESELu, nawet jeżeli miałoby to być w formie teoretycznie zabezpieczonej, czy przez telefon nie daj Bóg, nie jest bezpieczne, że może być wykorzystane, że hakerzy mają dużo możliwości i w ogóle, żeby nie podawać danych, bo rządzący mogą to wykorzystać przeciw nam. Sporo jest takich obaw i to trochę vox populi, w który się wczytałem.

Nie tylko Pan się wczytuje. My również monitorujemy te komentarze i obawy. Staramy się odpowiedzieć na nie i w przekazach medialnych i w naszych mediach społecznościowych, czy bezpośrednio do internautów. Nie ma możliwości, żeby ktokolwiek spoza statystyki publicznej, otrzymał dane typu PESEL, imię i nazwisko czy dane konkretnych osób.

Tak są dobrze zabezpieczone?

Tak są dobrze zabezpieczone. Od ponad 100 lat realizujemy spisy i nie było sytuacji, żeby te dane wypłynęły. Proszę pamiętać, że to również buduje zaufanie i wiarygodność statystyki publicznej, że te dane nie są w takiej formie danych osobowych nikomu udostępniane. To jest właśnie tajemnica statystyczna, z której nikt nas - statystyków - nie może zwolnić, a także żaden organ nie może na nas wymóc udostępnienia tych danych. Gwarantujemy ustawową ochronę danych i spoza statystyki te dane jednostkowe nie wyjdą. Co do podawania i przetwarzania numeru PESEL. Proszę pamiętać, że spis powszechny to również są dane z innych rejestrów administracji publicznej.

One by nie wystarczyły?

Problem jest w tym, że te dane, które są w rejestrach, nie są zupełne i nie spełniają wszystkich wymagań danych statystycznych.

Jak długo będzie trwał spis? Pierwotnie miał trwać 3 miesiące, ale wiem, że Sejm przychylił się do tego, żeby to było przedłużone o kolejne 3 miesiące, do 30 września.

Na razie spisujemy się do 30 czerwca. Obecnie czekamy na podpis Pana Prezydenta na nowelizacji ustawy. Jak tylko Pan Prezydent podpisze nowelę, wówczas będziemy komunikowali, również za pośrednictwem Polskiego Radia Poznań, o wydłużeniu terminu spisu.

A to tylko 10 minut, jak mówi Karolina Banaszak z GUSu, żebyśmy wykonali nasz dobry obowiązek obywatelski.