Krzysztof Zanussi: to, co się teraz dzieje, rzuciło wyzwanie konsumpcjonizmowi

To myśmy wymyślili narrację, czyli opowiadanie takie, które jest sumą doświadczeń różnych pokoleń, różnych epok, różnych miejsc świata i teraz ta pewna przyziemność, jaka ogarnęła sztukę narracyjną w Europie w ostatnich kilkunastu latach, to właśnie pokłosie tego bogacenia i takiej bezproblemowej konsumpcji. Wszystko się za chwilę rozsypie, nie możemy tak się bogacić jak się bogaciliśmy, nie możemy kupować coraz więcej, nie możemy zużywać więcej energii, bo jej nie starczy

- mówi reżyser.

Krzysztof Zanussi jeździ teraz po świecie ze swoim najnowszym filmem "Liczba doskonała", którego bohaterowie mierzą się z pytaniem, co nadaje życiu sens: sukces czy miłość. Jako pierwsi film zobaczyli widzowie festiwalu Camerimage w Toruniu. Ostatnio reżyser pokazał go między innymi w Indiach i Estonii.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś gościem jest Krzysztof Zanussi - reżyser, scenarzysta, producent filmowy, profesor sztuk filmowych, a chcemy porozmawiać o filmie, ale i o kulturze. Chciałbym zapytać Pana Profesora jako współtwórcę nurtu kina moralnego niepokoju, czy dziś jest miejsce na kino moralnego niepokoju albo - inaczej, prowokacyjnie, czy da się odszukać widza, który chce myśleć, a nie tylko oddawać się ćwiczeniom emocjonalnym?

Krzysztof Zanussi: Co do widza, to trzeba sprawę badać empirycznie po prostu, raz coś chwyta, raz nie chwyta. Jeżeli chwyta taki film jak "Johny", który jest filmem głęboko o takich właściwie tajemnicach duszy i losu ludzkiego, to znaczy, że na papierze ten film nie powinien mieć takiej widowni, jaką miał. To znaczy, że można wierzyć tej widowni, ona się czasem gdzieś znajdzie, obudzi i wtedy okazuje się, że ona na taki film czekała, ale przecież nikt z widzów nie wie zawczasu na co czeka, bo byłby wtedy sam twórcą. To też się nie da tak zrobić. Natomiast moralne niepokoje czy cokolwiek w sztuce, w całej historii było pozbawione tego motywu? Przecież to od "Iliady" i "Odysei" zawsze mamy to pytanie, jakie postępowanie jest słuszne, jakie postępowanie jest godne, jakie postępowanie przyzwoite, kto rozgrywa to swoje życie dobrze, a kto je rozgrywa marnie, kto je marnuje i to, że żyjemy - nie wiem, czy nie trzeba mówić w czasie przeszłym, że żyliśmy w takim okresie pewnej stabilizacji, takiego zmiękczenia kantów, tak się po troszku wszyscy bogacili, jedni więcej, drudzy mniej, ale to tak dało złudzenie, że to zaglądanie za krawędź tego, czego nie rozumiemy, czego nie znamy, pytanie o sens życia, że to wszystko takie przestało być palące, a to jest palące zawsze, bo zawsze przychodzą czasy takie, jak zdaje się do nas zbliżyły, gdzie nagle trzeba robić takie radykalne wybory. Trzeba postąpić przyzwoicie albo można postąpić nieprzyzwoicie.

Przekłada się to na pomysł w filmie, przekłada się to na pomysł w sztuce?

Przy każdym pomyśle, nad którym się zastanawiam, zawsze ten pomysł istnieje, ale ja się tu nie różnię od pana Szekspira, bo przecież u niego też w każdym utworze jest taki podstawowy dylemat moralny i one są wieczne, przywiązane do naszego życia.

Panie Profesorze, jak postrzega Pan współczesne kino? Może takie pytanie osobiste - których reżyserów polskich i zagranicznych najbardziej Pan ceni, tych współczesnych albo najchętniej Pan ogląda?

Tu mnie Pan nie sprowokuje, bo wystarczy, że ja jestem na Uniwersytecie Śląskim profesorem i tam muszę z konieczności oceniać prace moich młodszych kolegów, to trzymam się od tego z daleka. Nie oceniajmy się wzajemnie, bo krytycy pozostaną bez pracy i tak im trudno. Niechże oni się zajmują ocenianiem. Mam wrażenie, że jest na co chodzić, że nie jest beznadziejnie, że jak tutaj wymieniłem jeden z filmów, to mogę powiedzieć, że teraz wszedł film nagrodzony w Cannes po polsku on się nazywa "Trójkąt", w prawdzie jego angielski tytuł jest troszkę dłuższy, ale to jest taki film, który obejrzałem z zaciekawieniem, bez przyjemności, ale z zaciekawieniem. To był film inteligentny, interesujący. Jest dziś do zobaczenia, bo jak w ciągu miesiąca są dwa interesujące czy nawet ważne filmy, to już nie jest źle.

To może w takim razie nie o personaliach, ale o pewnych zjawiskach w kulturze, inspiracjach, które uważa Pan we współczesnej kulturze za najbardziej interesujące, intrygujące? Co może być zaczynem do twórczości? Wspomniał Pan o tych niezaokrąglonych czasach, o tym, że wszystko znów stawia się na ostrzu noża.

Tak to jest, gdy obok spadają rakiety. Wydaje mi się, że na pewno ta sztuka narracyjna, do której jako belfer przypomnę, że to tylko jest przywilej ludzki, bo ja mam np. 8 psów i one nic nie wiedzą o życiu swoich dziadków psich, bo nie ma transmisji. To myśmy wymyślili narrację, czyli opowiadanie takie, które jest sumą doświadczeń różnych pokoleń, różnych epok, różnych miejsc świata i teraz ta pewna przyziemność, która ogarnęła sztukę narracyjną w Europie w ostatnich kilkunastu latach, to właśnie pokłosie tego bogacenia i takiej bezproblemowej konsumpcji. Widzimy, że wszystko się trzęsie, wszystko się za chwilę rozsypie, nie możemy tak się bogacić, jak się bogaciliśmy, nie możemy kupować coraz więcej, nie możemy mieć więcej ciuchów w szafie, nie możemy mieć więcej metrów kwadratowych, nie możemy zużywać więcej energii, bo jej nie starczy i może nam się ta planeta po prostu wyczerpać.

Czyli konsumpcja, ale czy idące wraz z nią brak refleksyjności, brak dojścia do problemów, które są trudne?

Nie brak refleksyjności, ale w ogóle brak całej skali wartości, którą trzeba sobie postawić, żeby zrozumieć, że noszenie ubrań markowych jest raczej obciachem, jak to dziś młodzi mówią, a nie dowodem jakiegoś awansu. Są inne dowody awansu, tego, że człowiek stanął wyżej w tej hierarchii społecznej, ale trzeba tę hierarchię jakoś sobie wybrać i sprecyzować, do której chcę podlec, ale pewnej hierarchii ulegamy, wybieramy ją sobie, mówimy: dla mnie to jest ważne i to trzeba dziś bardzo zrewidować, bo tak do wczoraj wszyscy, kto się więcej wzbogacił, ten krzyczał: ja jestem lepszy, a się okazuje, że to już nie ten jest lepszy. Lepszy jest ten, kto to mądrze wydaje.

Ale czy słuchamy tych, którzy mądrze mówią, czy jest na to zapotrzebowanie? Myślę, że Pan bardzo optymistycznie patrzy na świat. Ja bym wcale jednak nie był taki pewien, że ten konsumpcjonizm puszcza.

Ja myślę, że ktoś już mu rzucił wyzwanie, czy coś mu rzuciło wyzwanie. Można by oczywiście z tych samych faktów wyciągać inne wnioski, ale ja mam wrażenie, że takiego pewnego przesytu tym banałem, który nas otoczył, tą całą sferą drobnych spraw społecznych - one są istotne oczywiście, ale one są proste do załatwienia, łatwo jest rzucić hasło: "kochajmy się" w takim wymiarze z przedszkola. Natomiast zrozumieć, jak zbudować relacje między ludźmi oparte na takiej miłości, jaką postuluje parę tysięcy lat judeochrześcijaństwo, to z tym jest pewien problem i to się może obudzić w tej chwili. Mam nadzieję, że się obudzi, bo tak przygasło ostatnio.

Skoro dotknął Pan sprawy chrześcijaństwa, to trzeba powiedzieć, że chrześcijaństwo odgrywa jedną z kluczowych ról jako inspiracja, jako czynnik w twórczości prof. Krzysztofa Zanussiego. Chciałem zapytać, jaki sposób w epoce sekularyzacji, zmienia się postrzeganie chrześcijaństwa? Czy to ma wpływ na kulturę tylko taki, że chrześcijaństwo zostaje sprowadzone właśnie do jakiegoś wroga publicznego, bo bardzo często taką postać ma?

Chodzi o instytucje oczywiście, na pewno instytucja Kościoła jest w tej chwili pod ostrzałem, ale też w wielu miejscach sobie na ten ostrzał zasłużyła i mój Boże, jak się patrzy na historię ludzkości, to przecież tych nadużyć, zła czynionego w imię Boga było bez końca i nie darmo ostatnio ksiądz i profesor, kosmolog, ksiądz Heller tak powiedział pojednawczo: jak ktoś doznał jakiejś krzywdy, którą poniósł w imię Boga, to może niech używa innego słowa, niech mówi absolut, niech mówi tajemnica, niech mówi nieskończoność, bo to ciągle chodzi o ten inny wymiar rzeczywistości, a to, że słudzy Kościoła są winni - mało zaniedbań - są winni wielkiego zła i jeszcze w dodatku nie chcą się szczerze pokajać i nie chcą się szczerze przyznać, to jest przykre, ale to jest ludzkie. To już za czasów Borgiów żeśmy też przeżywali.

To Panie Profesorze, w jaki sposób zatem powiedzieć o chrześcijaństwie w sztuce, w kulturze, by te wielkie idee teologiczne wybrzmiały z jednej strony, a z drugiej strony, by ominąć te rafy instytucjonalnych błędów? Czy to jest w ogóle możliwe?

Instytucja zawsze będzie miała skłonność do tego, by kulała i na pewno wyjdzie teraz potrząśnięta pewnie bardzo mocno, zupełnie inna i będzie inaczej wyglądać i powróci do tego, że ma być wyrazem służby, a nie wyrazem władzy. To na pewno. Natomiast proszę popatrzeć na niektóre filmy Scorsese, to są utwory, które mówią o tym, że ta prawdziwa, głęboka duchowość, może się wyrazić w sztuce. Tak, jak to kiedyś robił Robert Bresson, Karol Breyer czy Bergman oczywiście. To były utwory, które były wyrazem jakiejś refleksji nad życiem, nad światem, nad naszą kondycją z takiej perspektywy właściwie metafizycznej, chociaż niekoniecznie wyznaniowej.

I uważa Pan, że cały czas ta perspektywa ma przyszłość? Ona może powiedzieć coś ważnego dla współczesności?

Wszystkie Kościoły, które normują życie według jakiś zasad, spełniają bardzo pozytywną rolę, o ile nie robią tego w sposób nieuczciwy czy wręcz czasem łajdacki, ale to jest zrozumiałe w takim życiu zbiorowym, społecznym. W życiu indywidualnym to każdy się zastanawia po co żyje, do czego to zmierza, co jest wartością w tym życiu, co nam się zalicza jako sfera osiągnięć, a co jest po prostu zwykłym piaskiem, który przesypuje się przez ręce.

Chciałbym zapytać o Pana najbliższe plany artystyczne, czy pracuje Pan nad jakimś filmem, może scenariuszem?

Ja głośno wybucham śmiechem, bo tak mnie już poucza stare porzekadło, że jak już człowiek jest po osiemdziesiątce i snuje plany, to pan Bóg się tylko uśmiecha, ale ja jestem po osiemdziesiątce i mam plany.

Czego dotyczą te plany, Panie Profesorze?

Ledwie skończyłem swój nowy film pełnometrażowy - dla mnie wydaje się dosyć ważny. Było na razie parę pokazów, pierwszy na Camerimage w Toruniu i jeżdżę z nim po świecie, teraz byłem w Indiach, w Estonii, gdzieś tam jeszcze. Tak, że jest film, którym się muszę zajmować, a złożyłem w telewizji publicznej taki projekt mini-serialu, który miałby być takim trudniejszym, adresowanym do wymagającej publiczności.

To spełnia Pan swoje marzenie, bo pamiętam naszą rozmowę sprzed paru lat, gdzie powiedział Pan, że Pana marzeniem jest zrobić serial.

Tylko, żeby mi ktoś pozwolił zrobić serial poważnie wcale niebłahy, niełatwy w odbiorze, taki do oglądania w ciszy i ciemnym pokoju, może mi się uda.

To proszę zdradzić naszym słuchaczom, o czym będzie ten serial.

Ja myślę, że będzie o czasie. To znaczy o bezwzględności i względności czasu. Ja ten temat już zatrącam w moim ostatnim filmie - "Obcym ciele" - tam też jest pytanie, na ile czas jest naszym subiektywnym doznaniem, a na ile on jest obiektywny, czy przyszłość już istnieje? Jak mówią liczni prorocy, to jakby mieli czasem jakiś cząstkowy wgląd w to, co w przyszłości się zdarzy, a to po całym wieku XIX, właściwie XX, które popadły w scjentyzm i taką wiarę, że świat widzialny jest poznawalny, w takie pyszałkowate przekonanie, że niczego więcej poza tym, co przynosi świadectwo zmysłów, to nie ma, a wydaje się, że chyba coś jest.

Zmysłów i dziś algorytmów w świecie cyfrowym, w którym wiele kwestii idzie przewidzieć za pomocą maszyn. Czy to jest Pańskim zdaniem nowa odsłona scjentyzmu? Czy to jest zupełna zmiana?

Nie, sądzę, że ktoś w to wierzy, że ta odsłona jest jakby w stanie przewidzieć to, co jest nieprzewidywalne, to mi się wydaje, że to jest taka niepotrzebna promocja tych technologii na sferę, w której one nigdy nie będą miały prawdziwych kompetencji.

Wierzy Pan w taki klasyczny wymiar kultury?

I w klasyczny wymiar kultury i w klasyczne rozumienie losu i że istnieje ciągle ta tajemnica, która przenika świat i życie każdego z nas i że nie mylić tej tajemnicy z zagadką, bo zagadkę to nauka rozwiąże, a tajemnicy nie.

Przed tajemnicą zawsze trzeba mieć pokorę.

No właśnie, a z tym nam trudno, bo myśmy się tak poczuli mocni, kiedy polecieliśmy na Księżyc. Już straciliśmy zrozumienie, że jednak jesteśmy pyłkiem w kosmosie, prochem i niczym, co słusznie przewidział Mickiewicz, bo też był na fali romantycznej, ale takiej, która więcej stawiała na intuicję niż na szkiełko i oko naukowca. Ja wierzę w oba, bardzo cenię szkiełko i oko i bardzo cenię intuicję, tajemnicę, ten mrok, który jest nieprzenikniony. Ta otchłań, która się przed nami otwiera. O tym też warto myśleć.