M. Libicki: nie ma się co specjalnie zachwycać wysoką frekwencją

Często to jest interpretowane jako pozytywny dowód zaangażowania społeczeństwa, ale zwróćmy uwagę, że ta wysoka frekwencja jest wynikiem właśnie wielkiego rozłamu w społeczeństwie. Przecież gdyby w społeczeństwie była mniej więcej zgoda, co do pewnych takich pryncypiów, to wtedy ludzie mówią: a, zostanę w domu, bo właściwie mało różni się jedna partia od drugiej. Czy te małe różnice są dobre? Lepsze

- mówi Libicki. 

Zdaniem Marcina Libickiego, gorzej jest, jeżeli dochodzi do tego, że ludzie nie są w stanie ze sobą rozmawiać.

Mnie się zdaje, że zachwyty nad wysoką frekwencją są pewnym nieporozumieniem

- dodał gość porannej rozmowy.

Poniżej spisana rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Poniedziałek o poranku, dzień powyborczy, jeszcze emocje nie opadły. Nie mamy cały czas oficjalnych wyników i pewnie długo ich nie będziemy mieli. Dopiero kilka minut temu pojawiły się sondaże late poll z 50 procent obwodów - takie sondażowe zapytania ankieterów. O wynikach, o tych głosach, które spływają rozmawiam z człowiekiem, który trochę z dystansu już na to patrzy, emerytowanym politykiem, byłym europosłem Marcinem Libickim.

Marcin Libicki: Zawsze jest mi bardzo miło spotkać się tutaj w radiu, mieć okazję rozmawiania oczywiście z redaktorem, redaktorami, ale z publicznością, z państwem.

Zatem posłuchajmy, co człowiek, który niejedną beczkę soli w polityce zjadł, mówi o tym, co nas spotkało wczoraj po godzinie 21.00. Głosowanie trwało w niektórych komisjach do 3 w nocy. Tak się zastanawiam, na ile to się ma do ciszy wyborczej, bo tak naprawdę mimo, że te wyniki już były podawane, to ludzie głosowali, bo stali pod lokalami, mieli do tego prawo. Ale frekwencja - to jedno wiemy - na pewno będzie rekordowa po 1989 roku.

Ja myślę, że nie ma się co specjalnie zachwycać wysoką frekwencją. Często to jest interpretowane jako pozytywny dowód zaangażowania społeczeństwa, ale zwróćmy uwagę, że ta wysoka frekwencja jest wynikiem właśnie wielkiego rozłamu w społeczeństwie. Przecież gdyby w społeczeństwie była mniej więcej zgoda, co do pewnych takich pryncypiów, to wtedy ludzie mówią: a, zostanę w domu, bo właściwie mało różni się jedna partia od drugiej. Czy te małe różnice są dobre? Lepsze, bo gorzej jednak jest, jeżeli dochodzi do tego, że ludzie nie są w stanie ze sobą rozmawiać, że to skłóca często bliskich ludzi. Mnie się zdaje, że zachwyty nad wysoką frekwencją są pewnym nieporozumieniem.

Idzie pan trochę w kontrze do obiegowej opinii, że to święto demokracji, im więcej osób głosuje, to jesteśmy dojrzali obywatelsko.

Nie, określenie święto demokracji to jest tak wytarte.

Ja pana prowokuję.

Demokracja to jest to, żeby społeczeństwo miało wpływ na wysuwanie ludzi do rządzenia, więc to święto demokracji mi przypomina Święto wiosny, które Strawiński napisał z okazji wybuchu I wojny światowej.

No tak, to akurat nie był powód do dumy. Pańskim zdaniem ta wysoka polaryzacja, mimo, że daje dużą frekwencję, jest ogólnie niekorzystna dla nas?

Nie wiem, czy korzystna czy niekorzystna.

Ale tak pan powiedział, jak się idzie negatywnie głosować.

Różnice w społeczeństwie są naturalne, to jest zupełnie oczywiste, tylko chodzi o to, by te różnice nie zamieniały się we wrogość i ta wysoka frekwencja - moim zdaniem - po niesłychanie zaciętej kampanii wyborczej może się przerodzić w pewną wrogość. Ja tylko przypomnę, że była taka statystyka, że w Ameryce różnice między Republikanami a Demokratami doszły do tego stopnia, że w tej chwili zrobiono statystykę, że małżeństwa między reprezentantami tych dwóch obozów zdarzają się coraz rzadziej, bo już nie mogą na siebie patrzeć.

To ciekawa byłaby statystyka rozwodów, czy też nie ma pokrycia w preferencjach politycznych. Ja nie wiem, czy my możemy rozmawiać o jakiś twardych wynikach. Mamy dane exit poll, która były podane o 21.00, kilka minut temu, jak powiedziałem, sondaże late poll z 50 procent komisji. One są podobne do tych sondaży exit poll, czyli przypomnę: PiS około 36,6 procent głosów, KO - 31, Trzecia Droga - 13 - 13,5, Lewica - 8,6, Konfederacja - 6,4, Bezpartyjni nie wchodzą. Natomiast dane z 15 procent komisji, przeliczonych, wskazują na razie na ponad 41 procent poparcia dla PiS, KO - 25. Tu oczywiście dane spływają, różnie jest z tym z jakich miasta, z jakich okręgów, bo to jest pewnie ważne. Pan skomentuje pewnie te wyniki bliższe late poll i exit poll.

Mnie się wydaje w każdym razie, że nie wygląda na to, by PiS mógł utworzyć samodzielne rządy. W sytuacji, kiedy PiS nie będzie mógł utworzyć samodzielnych rządów, a będzie je mogła utworzyć opozycja, to może dojść do zupełnego przewrotu politycznego w Polsce, dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do tych rządów PiS, opozycja nigdy nie rządziła w takim składzie, więc jeśli teraz się okaże, że rządy przejmie PO, Trzecia Droga - Konfederacja do nich nie dołączy, ale Lewica, to nie chcę użyć słowa zbieranina, bo to jest lekko zabarwione negatywnie, ale uważam, że jest to niebezpieczeństwo i teraz jest kwestia taka, że PiS jest bardziej zaangażowany w te sprawy ideowe w takim sensie, że głębiej wchodzić w UE odgrywać większą rolę itd., ale też takie typowo moralne. PiS był w to zaangażowany, teraz cała opozycja robi wrażenie, że jej jest dosyć wszystko jedno. Niby Trzecia Droga ma jakieś tam poglądy w tych sprawach moralnych, nazwijmy to, aborcja, in vitro, śluby dla osób tej samej płci. itd. Niby twierdzą, że to odgrywa dla nich jakąś rolę, ale zdaje się, że nie odgrywa większej roli, są pod tym względem dosyć łatwi do dogadania się między sobą.

Pan mi powiedział przed wejściem do studia, że opozycja ma mimo wszystko ten handicup w postaci tego, że ma większą zdolność koalicyjną właśnie w tym, że nie ma u nich takiego podejście do pryncypiów, tylko jest kwestia taktyczna.

No właśnie. Czy to jest komplement czy to nie jest komplement, to można się zastanawiać, bo jeżeli komuś jest zupełnie wszystko jedno i chce tylko rządzić, to nie jest komplement, ale powiemy, że to daje zdolność koalicyjną, łatwość rządzenia i dogadania się, to wtedy jest w jakimś sensie pozytywem.

Sprowokuję pana po raz kolejny. Tych ciekawych cytatów jest bardzo dużo. Lider Polski 2050 Szymon Hołownia mówi: 15 października skończyły się w Polsce kłótnie i rozdawnictwo.

Ale to już jest czysta demagogia i muszę powiedzieć - nawet dziwię się, że Hołownia, który powinien mieć pewne wyczucie, że opowiada takie rzeczy. Co to znaczy skończył się kłótnie? Spór między stroną rządzącą a opozycyjną jest w demokratycznym systemie rządów czymś naturalnym, więc teraz opowiadanie, że teraz nagle zapanuje zupełna idylla, jest po prostu albo naiwnością albo nierzetelnością.

Muszę pana zapytać o wynik Konfederacji, bo on w każdych na razie wynikach jest o wiele niższy niż ostatnie tygodnie, miesiące pokazywały sondaże. Mówi się partia internetowa. Udało im się w internecie zdobyć popularność, ale życie to jest jednak coś innego niż internet.

Mnie się zdaje, że zawsze taka ostra kampania powoduje pewne - nie powiem eliminacje, ale osłabienie pozycji małych partii, bo ludzie w końcu chcą głosować na tych, którzy mają szasnę zdobyć władzę. Sytuacja, w której Konfederacja - wobec, której ja mam bardzo dużo życzliwości, ale Konfederacja nie ma żadnych szans, jeszcze podkreślali, że z nikim nie pójdą. Ja rozumiem tę taktykę przedwyborczą, żeby przypadkiem ktoś nie zidentyfikował z jedną czy drugą stroną, ale jak ktoś podkreśla, że z nikim do rządu nie pójdzie, a ma w swoich sondażach 6, 8, 10 procent, w pewnych momentach 12 procent, to oznacza, że rządzić nie będzie i wpływu na rządy mieć nie będzie.

Skazuje się tak naprawdę na marginalizację.

Tak, myślę, że Konfederacja zrobiła pewne błędy taktyczne, ale była w trudnej sytuacji.

Ale załóżmy inny scenariusz, bo jeszcze te wyniki spływają i długo to pewnie jeszcze będzie trwało, pewnie cały dzień, że np. żadna ze stron nie ma takiej większości, która daje jej możliwość stworzenia rządu, który dałby poparcie w Sejmie, czyli mamy wtedy wybory na wiosnę?

Trudno w tej chwili przesądzać. Jeżeli PiS będzie miał, a zapewne będzie miał najwyższy wynik, to zależy, ile mu zabraknie, bo jeżeli w efekcie zabraknie 30 - 40 posłów, to tego - jak to się mówi - nie zalepią, nie dobiorą.

Ale prezydent Andrzej Duda zapewne to PiS jako zwycięzcy powierzy misję tworzenia rządu. To będzie pierwszy krok.

To będzie pierwszy krok, że musi zaproponować. Taki jest obyczaj - zaproponuje tej partii, która uzyskała najlepszy wynik, ale w drugim kroku może zaproponować tym, którzy mieli koalicyjną możliwość rządzenia.

Jeszcze obok mamy drugie głosowanie. To było referendum. Z sondażowych wyników też wiele wskazuje, że nie będzie frekwencji wymaganej, by ono zostało uznane za wiążące i ważne. Wszystko wskazuje na to, że to jest około 40 procent.

Tak, ale te pytania są tak sformułowane, że w oczywisty sposób one już są przyjęte w praktyce. Przynależność do UE czy współdecydowanie o sprawach europejskich.

Ale mur na przykład, wiem, że tu są głosy różne. Część Lewicy np. mówi: zburzyć mur. Tu w Poznaniu była kandydatka mówiła, że powinno się go rozebrać. Było pytanie o mur na granicy z Białorusią między innymi.

Jeśli chodzi o sprawy referendalne, to ja miałem jednak pewne zastrzeżenia od początku do tego, czy to w ogóle nie był jednak rodzaj taktyki i to taktyki, która może poszła troszeczkę za daleko.

Czyli nie pomogło referendum?

Nie, moim zdaniem nie.

Chociaż rząd liczył na to, że będzie miał mocny mandat w rozmowach z UE, jeśli rozmowy dotyczyłyby relokacji migrantów.

Ale tu jest właśnie pewnie nieporozumienie, bo jeżeli w komisjach wyborczych wręcza się od razu, bo nie mogło być inaczej trzy formularze. Mówiło się, że ten trzeci formularz referendalny, to tylko wtedy, jak ktoś zarządza. W praktyce, jeżeli ktoś jest w komisji wyborczej i bierze udział albo jako członek komisji albo jako wyborca, bo przecież widzi, że jemu muszą technicznie wręczyć 3 formularze. Nie bardzo sobie wyobrażam, że jest inaczej. Ja głosowałem w Chobienicach w zachodniej Wielkopolsce, to nie jest okręg poznańskim i widziałem, jak było dużo ludzi i nie mogły te panie pytać każdego: a może dać panu jeszcze trzeci formularz, to ludzie będą pytać, ale który trzeci.

Nie powinni byli pytać.

To jest wszystko fikcja. Każda z pań miała przygotowane trzy formularze i trzy wręczała. Nie mogło być inaczej.

Niezależnie od wyników pozostaną wyzwania, z którymi musi się zmierzyć następny rząd, niezależnie od tego jaka by to była konfiguracja polityczna. Jest kwestia migrantów, federalizacji UE postępującego procesu, prób przełożenia części kompetencji na Brukselę i wojna na Ukrainie i to wszystko zostanie z nami.

Tak, to wszystko będą sprawy, które zostają wielkimi wyzwaniami przed przyszłym rządem. Jeżeli rząd utworzy obecna opozycja, co jest dosyć możliwe wobec tych wyników, to będzie pewne rozchwianie, bo każdy ma troszeczkę inny punkt widzenia na te sprawy, więc z punktu widzenia skuteczności rządu - tylko o to chodzi komu na jakiej skuteczności zależy, to oczywiście PiS będzie łatwiej rządzić, jeżeli będzie mu brakowało, to, co mówiliśmy, kilkunastu mandatów, które sobie dobierze z innych partii, bo już jak widać samodzielnie nikt rządzić nie będzie. Szkoda, ale nie mówię szkoda, że nie będzie PiS, tylko, czy szkoda, że nie będzie także opozycja na tyle zjednoczona, żeby mieć większość i skutecznie sama rządzić.

Czyli nawet, jeżeli będzie miała większość w mandatach, to jest potem kwestia praktyki rządzenia.

Oczywiście.

Zobaczymy, jak te wyniki wieczorem, może będziemy mieli jakieś konkrety.

Nie ma na ogół wielkich rozbieżności między sondażami.

Chyba, że Słowacja.

Na Słowacji to było zaskoczenie, ale czasami się mówi, że wyborcy nie chcą się przyznać na kogo głosują, ale tu nie wygląda na to.

Zobaczymy, jak Polacy odpowiadali.