Pęknięcie w NATO, jeśli chodzi o politykę wobec Rosji jest wyraźne - uważa Marek Budzisz

"Prezydent Francji w Strasburgu powiedział, że Europa powinna wypracować własne stanowisko wobec żądań moskiewskich" - przypomniał Budzisz.

To stanowisko natowskie powinno być wypadkową tego, co oczekuje Europa, czyli jak rozumiem UE i tego, co oczekują pozostałe państwa NATO. Pozostałe państwa NATO, jeśli weźmiemy pod uwagę potencjał ludnościowy, to większa część NATO, Unia to mniejsza część. Jest pewne pęknięcie, różnica zdań, Macron mówił, że z Rosją trzeba rozmawiać, trzeba szukać porozumienia, ta sytuacja zwłaszcza teraz wobec groźby i presji, to nie jest dobry znak - otwieranie takich rozmów

- mówi ekspert.

W ocenie eksperta możliwy jest atak w cyberprzestrzeni, zmierzający do paraliżu szeregu instytucji użyteczności publicznej na Ukrainie. O takiej groźbie mówili eksperci Microsoft, którzy dostrzegli, że Rosjanie umieścili olbrzymią liczbę programów mogących być aktywowanymi jednocześnie, w celu doprowadzenia do paraliżu sieci komputerowej. Niepokojące jest też rozmieszczenie rosyjskich wojsk, w pobliżu granicy z Ukrainą, także na Białorusi, na osi ataku na Kijów - ocenia Marek Budzisz.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Roman Wawrzyniak: Jak podają agencje, Rosja zgromadziła nawet 120 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą. Wkrótce ta liczba może być podwojona. Zadam na początek chyba najważniejsze pytanie - czy Rosja zaatakuje Ukrainę?

Marek Budzisz: Ostatnie informacje na temat skali dyslokacji rosyjskich wojsk mówią nawet o 127 tys., a wczoraj pojawiły się dane o obecności wojsk rosyjskich na Białorusi, nie chodzi o te miejsca, o których była mowa, czyli poligony, gdzie 10 lutego mają się zacząć zaplanowane ćwiczenia, ale zupełnie nowe miejsca - niedaleko granicy, na kierunku ataku na Kijów, co jest bardzo niepokojące. Z wczorajszego przemówienia prezydenta Bidena wynika, że Amerykanie są przekonani, że jakaś forma agresji będzie miała miejsce. Jest kwestią otwartą skala, na którą zdecyduje się Putin i charakter. Padały informacje o ataku w cyberprzestrzeni, zmierzającym do paraliżu szeregu instytucji użyteczności publicznej na Ukrainie, o czym zresztą też mówili eksperci Microsoft, którzy są zdania, że Rosjanie umieścili olbrzymią liczbę programów mogących być aktywowanych jednocześnie, które doprowadzą do paraliżu sieci komputerowej na Ukrainie, ale generalnie wydaje się, że Amerykanie uważają, że jakaś forma eskalacji będzie miała miejsce.

Nie można nie dostrzec wycofania z Ukrainy dyplomatów i rodzin rosyjskich, to chyba też o czymś świadczy.

Z pewnością świadczy o narastaniu presji, bo samo wycofanie rodzin dyplomatów może być elementem rodzaju demonstracji własnego zdecydowania do wykonania uderzenia. Tu nie ma automatyzmu, tu ta decyzja może być inna, ale generalnie Biden w Kijowie mówił, że w piątek po jego rozmowie z Ławrowem będzie wiadomo, w którą stronę idą wydarzenia, ale dziś pojawiły się w amerykańskich mediach informacje, że Departament Stanu zgodził się na to, żeby państwa bałtyckie przekazały broń Ukrainie. Taka zgoda jest wymagana, bo to jest broń amerykańska i w kontraktach są zawarte klauzule, że aby sprzedać trzeciej stronie trzeba mieć zgodę administracji. Bałtowie o to wystąpili i media relacjonują, że Amerykanie zamierzają szybko wyrazić na to zgodę, czyli nie tylko Brytyjczycy, ale również Bałtowie chcą zacząć dostarczać broń Ukrainie. Estonia nawet wystąpiła o przekazanie haubic 122 milimetrowych, ale to jest trochę dłuższa procedura, ponieważ te haubice były produkowane przez więcej krajów w sensie podzespołów. Tego rodzaju ruchy pokazują, że jest pewien poziom zaniepokojenia i tak to jest oceniane przez państwa NATO.

Rozmawiamy o możliwym ataku Rosji na Ukrainę. Wciąż pamiętamy słowa śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego na wiecu w Gruzji w 2008 roku, gdzie przestrzegał przed agresją Rosji na kolejne kraje, wymieniał też w kolejności Polskę. Na ile to niebezpieczeństwo wciąż nad nami wisi?

Niebezpieczeństwo jest realne, to nie jest perspektywa roku, ale już do końca dziesięciolecia, gdyby się okazało, że Ukraina jest kontrolowana przez Rosję, jest to jak najbardziej realny scenariusz, choćby w świetle tych żądań, które 17 grudnia Putin zgłosił pod adresem NATO i Stanów Zjednoczonych. Jedno z jego oczekiwań to wycofanie infrastruktury natowskiej, ale również żołnierzy z państw Europy Środkowej i z krajów bałtyckich, czyli, gdyby komuś przyszło do głowy zgodzić się na takie żądania, możemy liczyć tylko na własne siły, gdyby się z tym połączyło rozszerzenie frontu z Rosją. Dzisiaj graniczymy, jeśli chodzi o Rosję z obwodem kaliningradzkim i bardziej zagrożone są państwa bałtyckie, niż Polska, ale gdyby się okazało, że Rosja kontroluje Ukrainę wojskowo, co się właśnie staje na naszych oczach i Białoruś, to cztery dywizje, które są w polskich siłach zbrojnych nie wystarczą, żeby zbudować linię obrony na całej długości naszej wschodniej, tych dywizji musiałoby być trzykrotnie więcej.

Do tego scenariusza można by dodać, nie wiem, czy tylko deklarację, jak zwykle ze strony Bidena słowną, czy poważnego polityka, ale na tej konferencji dwugodzinnej wczoraj Joe Biden mówił, że jeśli Rosja dokona agresji na Ukrainę, to USA zwiększy liczbę żołnierzy w takich krajach, jak Polska czy Rumunia, to z jednej strony, ale z drugiej, jest też kontekst naszych zachodnich sąsiadów: szefowa niemieckiego MSZ odwiedza Moskwa i mówi tam tak: "W czasie mojej wizyty chciałam podkreślać, jak ważne są relacje z Federacją Rosyjską dla federalnego rządu i dla mnie osobiście. Nie ma alternatywy dla stabilnych relacji między Moskwą a Berlinem". Zapytam wprost - czy Niemcy zdradziły Ukrainę, idąc pod rękę z Putinem?

To byłoby zbyt daleko powiedzianą tezą. Na pewno, o czym świadczą słowa Bidena, zarysowały się różnice w polityce wobec Rosji w obrębie NATO. Senator Jeanne Shaheen z Partii Demokratycznej, która była w Kijowie z taką wizytą wsparcia dla Ukrainy powiedziała, że powodem, dla którego nie są wprowadzane sankcje na gazociąg Nord Stream 2 jest obawa Waszyngtonu, że Niemcy nie poprą tych sankcji. A to mogłoby doprowadzić do pogłębienia podziałów w NATO, kiedy NATO w obliczu żądań rosyjskich powinno być zjednoczone. Na wczorajszej konferencji mówił o tym Biden - użył takiego sformułowania, które jest wysoce niefortunne: "Gdyby Rosja wtargnęła na Ukrainę, bardzo tego pożałuje". Natomiast gdyby agresja miała mniejszy rozmiar, dał do zrozumienia, że reakcja zachodu nie będzie już tak bardzo stanowcza, potem prostował to Departament Stanu...

Że każda forma agresji...

Ale słowa padły, też w kontekście podziałów wśród sojuszników. Prezydent Francji w Strasburgu powiedział, że Europa powinna wypracować własne stanowisko wobec żądań moskiewskich. To stanowisko natowskie powinno być wypadkową tego, co oczekuje Europa, czyli jak rozumiem UE i tego, co oczekują pozostałe państwa NATO. Pozostałe państwa NATO, jeśli weźmiemy pod uwagę potencjał ludnościowy, to większa część NATO, Unia to mniejsza część. Jest pewne pęknięcie, różnica zdań, Macron mówił, że z Rosją trzeba rozmawiać, trzeba szukać porozumienia, ta sytuacja zwłaszcza teraz wobec groźby i presji, to nie jest dobry znak - otwieranie takich rozmów.

Warto wspomnieć o niewpuszczeniu w niemiecką strefę brytyjskich samolotów z bronią dla Ukrainy. Samoloty leciały przez Danię. Niemcy wprawdzie się bronili, że Anglicy nie wystąpili z prośbą o zgodę, ale jakiś smród pozostaje?

Ta argumentacja niemieckiego MSZ jest wymijająca, kwestią nie jest, że Brytyjczycy nie wystąpili z prośbą, w związku z czym nie ma tematu, tylko kwestią jest, dlaczego nie wystąpili, są dwie możliwości: pierwsza, że odbyły się nieoficjalne konsultacje między Londynem a Berlinem i Londyn ocenił sytuację, że nie ma co występować, że ta procedura udzielania zgody będzie długa, a intencją Brytyjczyków były szybkie dostawy. Druga możliwość jest taka, że nawet tego rodzaju konsultacje nie odbyły się, tylko Londyn od razu uznał, że nie ma co składać wniosku, tylko uzyskał taką zgodę od Danii i Polski, w trybie, jak rozumiem bardzo pilnym. Ileś tych transportów już się odbyło. To pokazuje, że jest różnica zdań w NATO i że w Londynie ocenia się, że ta postawa Niemiec nie jest spiżowa, jeśli chodzi o Putina. To niestety kolejny z wielu sygnałów, że mamy do czynienia z wypadkową różnych postaw. To nasilenie rozmów dyplomatycznych między Departamentem Stanu, a przedstawicielami Niemiec czy Francji wydaje się być tego świadectwem. U nas to jest odbierane jako taki element lekceważenia Polski, czy państw Europy Środkowej.

Ponad głowami rozmowy. Ma pan na myśli Anthonego Blinkena, tak?

Tak, ale to akurat nie ma powodu, żeby tak uważać, ponieważ stanowisko Bukaresztańskiej Dziewiątki jest jasne: ten format, te państwa opowiadają się za twardą postawą wobec Rosji, negocjuje się tam, gdzie są problemy, czyli intensywność tych rozmów Blinkena we Francji i we Włoszech raczej by wskazywało, że to tam jest ten front zwolenników dialogu z Moskwą i szukania jakichś formuł współpracy, rozładowania napięcia, być może za cenę ustępstw. To jest jakiś problem, bo to znakomicie zmniejsza możliwości oddziaływania na Rosję, zwiększając chęć po stronie Putina wykorzystania tych ewentualnych pęknięć czy podziałów.

Warto dodać, że w piątek w Genewie Blinken ma rozmawiać z szefem dyplomacji Rosji, Ławrowem, a z kolei dopiero w poniedziałek ministrowie spraw zagranicznych UE będą rozmawiać o groźbie ataku na Ukrainę, pytanie, czy to nie będzie już za późno? Czytając gazety, widzę doniesienia - celem Rosji zajęcie Kijowa, sytuacja jest więc poważna.