Nie było zamiatania pod dywan - mówi T. Krzyżak o przypadkach wykorzystywania nieletnich

Tomasz Krzyżak razem z redaktorem Piotrem Litką od dłuższego czasu bada archiwa IPN. W porannej rozmowie Radia Poznań podważał wiarygodność tez postawionych w materiale TVN-u.

Dwie historie, które zostały pokazane w tym filmie, historie księży, były historiami, które wcześniej opisywaliśmy z Piotrem Litką na łamach Rzeczpospolitej i wyciągnęliśmy na podstawie tych samych dokumentów, które widział autor reportażu "Franciszkańska 3", zupełnie odmienne wnioski. To znaczy, nie dostrzegliśmy tam żadnych elementów ukrywania tychże spraw czy też prób zamiatania tych spraw pod dywan, jak się kolokwialnie mówi. Dostrzegliśmy coś zupełnie innego

- mówi Tomasz Krzyżak.

Gość porannej rozmowy mówił, że dostrzegł dość zdecydowane działanie ówczesnego metropolity krakowskiego kardynała Karola Wojtyły w odniesieniu do tych spraw. Ksiądz Józef Loranc został suspendowany i przeniesiony do klasztoru. W przypadku drugiego księdza - Eugeniusza Surgenta - został usunięty z parafii jeszcze przed aresztowaniem - mówił Tomasz Krzyżak.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Moim gościem dziś jest redaktor Tomasz Krzyżak z Rzeczpospolitej. Redaktor Tomasz Krzyżak razem z redaktorem Piotrem Litką bada od dłuższego czasu archiwa IPN. Chciałbym dziś porozmawiać o filmie TVN "Franciszkańska 3". Trwa można powiedzieć narodowa dyskusja, co do wiarygodności tego filmu. Z każdym dniem przychodzą coraz nowsze informacje, że są spore wątpliwości co do tego filmu. Chciałbym zapytać na początku, jak pan widzi z perspektywy widzenia dziennikarstwa historyczno-śledczego wiarygodność tego filmu?

Tomasz Krzyżak: Powiem, że widzę ją słabo z tego względu, że dwie historie, które zostały pokazane w tym filmie, historie księży były historiami, które wcześniej opisywaliśmy z Piotrem Litką na łamach Rzeczpospolitej i wyciągnęliśmy na podstawie tych samych dokumentów, które widział autor reportażu "Franciszkańska 3", zupełnie odmienne wnioski. To znaczy nie dostrzegliśmy tam żadnych elementów ukrywania tychże spraw czy też prób zamiatania tych spraw pod dywan, jak się kolokwialnie mówi. Dostrzegliśmy coś zupełnie innego, a mianowicie dość zdecydowane działanie ówczesnego metropolity krakowskiego kardynała Karola Wojtyły w odniesieniu do tych spraw i trudno byłoby na podstawie tych materiałów wysnuć jakąkolwiek inną tezę. Nawet w sytuacji, o której rozmawiamy, księdza Józefa Loranca mamy dokładne zeznanie proboszcza parafii, w której pracował złożone w obecności milicjantów prowadzących śledztwo, gdzie on krok po kroku opisuje, jakie były działania zarówno jego, jak i kardynała Wojtyły i dopatrywanie się tutaj jakiejś próby zamiatania sprawy pod dywan, jest w moim przekonaniu nieuprawnione.

Tam jest - jak już mówimy o casusie księdza Loranca, zostaje podana informacja w materiale TVN, że zostaje on przeniesiony do klasztoru. Jednak nie pojawia się jednocześnie informacja, że ksiądz Loranc zostaje suspendowany, co w języku kościelnym oznacza zupełne odsunięcie od obowiązków kapłańskich. Dlaczego te informacje, bo one są szeroko dostępne dla tych, którzy mogą je badać, dlaczego nie pojawia się ta druga informacja?

Trudno mi powiedzieć. Tam się nie pojawia nie tylko ta informacja o suspensie, tam się w ogólne nie pojawia informacja o tym, że w momencie, kiedy kardynał Wojtyła dowiedział się o krzywdzie osób małoletnich, zabronił temu księdzu powrotu do tej parafii. On go odesłał na chwilę do jego domu rodzinnego, pod opiekę rodziców - tak to nazwijmy, po czym po dwóch dniach bodajże podjął decyzję o suspendowaniu i odesłaniu księdza do klasztoru, gdzie miał czekać na kolejne decyzje kardynała Wojtyły. To się akurat zbiegło w czasie z wyjazdem Wojtyły do Rzymu, więc do powrotu Wojtyły z Rzymu miał czekać na dalsze decyzje w klasztorze.

Czyli Wojtyła zareagował następująco: suspensa, czyli odsunięcie od obowiązków kapłańskich plus izolacja w klasztorze do momentu, kiedy miała być podjęta finalna decyzja. Jednym słowem zablokował go.

Tak można by to w skrócie zrekonstruować. Dodałbym jeszcze jeden element do tego poprzedzającego suspensę. To znaczy natychmiastowe zabranie ze środowiska, w którym doszło do przestępstwa. Następnie suspensa i dalej całkowita izolacja, czyli zamknięcie w klasztorze.

Nie inaczej wygląda sprawa z księdzem Eugeniuszem Surgentem. W filmie nie pojawia się informacja, że wkrótce po tym, jak do kardynała Wojtyły dociera tajemniczy świadek, to w lipcu zostają podjęte decyzje. Natomiast zostaje on aresztowany w sierpniu, czyli to nie jest tak, że Wojtyła nie zadziałał tutaj?

I tutaj także jest taka sytuacja, jak wynika z dokumentów, z którymi mieliśmy okazję się zapoznawać, a przypomnę, że to nie są teczki ubeckie, czyli to nie są teczki tajnego współpracownika SB, tylko to są materiały wytworzone przez MO, prokuraturę i sąd, czyli tak zwane akta kontrolne, czyli tzw. akta kontrolne śledztwa, w którym pojawią się zeznania świadków, pokrzywdzonych i samego oskarżonego. Często także opinie biegłych i wyroki sądowe i oskarżenia poprzedzające ten wyrok sądowy i z tych dokumentów wynika, że tak na dobrą sprawę, cała sprawa zaczyna się w maju, a w okolicach pierwszej połowy czerwca kardynał Wojtyła jest już o tym temacie powiadomiony. Ksiądz zostaje z tej parafii natychmiast usunięty i potem mamy sekwencję zdarzeń, że prawdopodobnie, bo nie mamy daty dziennej, ale prawdopodobnie na przełomie czerwca i lipca odbywa się spotkanie w kurii najpierw z biskupem Pietraszaką, który był wtedy odpowiedzialny za formacje duchowieństwa i tam ksiądz usłyszał informacje, że zostanie zwolniony z pracy w diecezji. Z jego słów wynika, że doszło jeszcze do jakiegoś spotkania z kardynałem Wojtyłą, którego on prosił, by go zostawić w diecezji, na co kardynał mu odpowiedział, że decyzja została już podjęta i wkrótce otrzyma ją na piśmie i rzeczywiście w pierwszych dniach lipca ten ksiądz otrzymał tę decyzję na piśmie - decyzja była jednoznaczna - wydalenie z terytorium Archidiecezji Krakowskiej. Tu trzeba powiedzieć jedną ważną rzecz, że Wojtyła zadziałał dokładnie według swoich kompetencji, bo ksiądz Surgent nie był przypisanym do diecezji krakowskiej. To był ksiądz Archidiecezji Lubaczowskiej - takiej pozostałości po diecezji lwowskiej.

Przy granicy z ZSRR wtedy.

Do momentu uregulowania granic to była Archidiecezja Lubaczowska.

Innymi słowy panie redaktorze, możliwość sprawstwa, jeśli chodzi o tego kapłana przynależnego do Archidiecezji Lubaczowskiej, były ograniczone bardzo.

Tak, one były ograniczone. To znaczy kardynał Wojtyła o tej sytuacji, która zaistniała, mógł poinformować biskupa lubaczowskiego i jemu pozostawić kwestie związane z wymierzeniem kar temu konkretnemu duchownemu. W tamtym momencie zrobił to, co do niego należało. To znaczy wydalił tego księdza z pracy, zabronił mu pracy na terenie Archidiecezji Lubaczowskiej i tak, jak mówię, sądzę, oddał sprawy w ręce biskupa lubaczowskiego i tu pojawia się pewnego rodzaju zdarzenie losowe - tak bym to określił. Mianowicie ksiądz Surgent wpada w taką decyzyjną dziurę, ponieważ w międzyczasie w lipcu biskup lubaczowski umiera.

I nie ma kto podjąć decyzji.

Nie ma kto podjąć decyzji z tego prostego względu, że administrator, który zostaje wyznaczony, zgodnie z prawem kanonicznym nie ma prawa do podejmowania takich decyzji chociażby dyscyplinarnych w ciągu roku od wakatu na to stanowisko i to jest pewien problem.

W filmie w TVN pojawia się ksiądz biskup ze Stanów Zjednoczonych, już nieżyjący. Również nie podaje się informacji, że on był skonfliktowany z Janem Pawłem II, ale sam prowadził życie dalekie od cnotliwości biskupiej, nawet są informacje, że ponoć płacił swoim ofiarom, ofiarom swoich działań seksualnych za milczenie. Czy możemy potwierdzić tę informację, że to był niewiarygodny świadek?

Rzeczywiście były takie informacje i są takie informacje, że po przejściu na emeryturę on sprzeniewierzył około 450 tysięcy dolarów, które były wydane na pokrycie roszczeń finansowych w sprawie o seksualne wykorzystanie jednej z jego ofiar. Tenże arcybiskup w 2009 albo 2010 roku wyznał w jednym z wywiadów, że jest czynnym homoseksualistą i utrzymywał kontakty seksualne z wieloma partnerami. Mało tego, opublikował książkę, w której te sprawy opisał, więc to był człowiek, który sprawiał wiele problemów.

A traktowany jest w tym materiale jako wiarygodny świadek.

Jest traktowany jako bardzo wiarygodny świadek. Natomiast dla mnie jest to świadek niewiarygodny.

Przejdźmy teraz do pewnego stylu debaty, która się w tej sprawie toczy. Czy pan i pan redaktor Litka był konsultowany przez autorów materiału TVN, czy byliście zapraszani do udziału, by przedstawić swój punkt widzenia w tworzeniu tego materiału?

Nie, my się znamy z redaktorem Marcinem Gutowskim.

Nie sądzi pan, że to powinno być coś jednak naturalnego, skoro znacie się? Oni wiedzą, że panowie się tym zajmują, więc konsultacja z kimś, kto zajmuje się podobnym tematem byłaby czymś wręcz naturalnym? Dlaczego do tego nie doszło?

Pewnie byłaby czymś naturalnym. Kiedy my opublikowaliśmy pierwszy materiał o księdzu Surgencie, to był koniec listopada 2022 roku, kolejny materiał ukazał się bodajże dwa tygodnie później o drugim księdzu i wtedy nastąpiła pewna konsultacja z drugiej strony. Tak to można nazwać, ale konsultacja polegająca na tym, że została nam zaproponowana spółka, żebyśmy razem zrealizowali materiał o księdzu Surgencie, na co my odpowiedzieliśmy, że bardzo dziękujemy za propozycję współpracy, ale my tej wyciągniętej do nas ręki nie przyjmujemy, ponieważ my prowadzimy zupełnie inne badania, nas nie interesuje gra na emocjach osób pokrzywdzonych. Nam generalnie chodzi o to, by sprawdzić, jakie wtedy działania podejmował Kościół w odniesieniu do konkretnych księży. Ja się oczywiście zgodziłem wystąpić w materiale pana Gutowskiego. Czy zrobiłbym to jeszcze raz? Pewnie tak, mimo tego, że moje wypowiedzi zostały tam zamanipulowane.

To właśnie chciałem zapytać, czy to, co zostało zaprezentowane, jeśli chodzi o pana wypowiedzi, to były całościowo pana wypowiedzi?

One były oczywiście cięte, dopasowane pod konkretną tezę.

Co pan tam powiedział, co nie zostało wyemitowane?

Pan teraz zadał bardzo trudne pytanie, bo emisja tego materiału miała miejsce 6 marca, a nagranie się odbywało w styczniu, albo może nawet w grudniu ubiegłego roku, więc trudno sobie przypomnieć jakie tam były elementy, ale np. pamiętam, że było takie pytanie, dlaczego my się nie kontaktowaliśmy z osobami pokrzywdzonymi i ja w materiale wypowiadam takie słowa: uznaliśmy, że to nie jest potrzebne i tu zostałem ucięty. Natomiast dalej było rozwinięcie tego, dlaczego uznaliśmy, że to nie jest potrzebne. Otóż my dysponujemy aktami kontrolnymi śledztw, w których są zeznania pokrzywdzonych. To są zeznania złożone przed 50 laty, kiedy ci ludzie mieli po lat 13, 14. Uznaję, że to zeznanie, które zostało złożone zaraz po tym przestępstwie jest dla mnie zeznaniem wiarygodnym i dla mojego opowiedzenia tej historii wystarczy mi to zeznanie.

Po prostu sięga pan do źródeł pierwotnych?

Tak, to są źródła pierwotne. Z drugiej strony czuję w sobie pewien opór moralny związany z wchodzeniem w życie tych ludzi po 50 latach. Oni wtedy mieli po 14 lat, dziś mają pod 64 czy 65, ja nie ma zielonego pojęcia, czy ci ludzie mają już ten temat w sobie przerobiony. Czy to nie będzie tak, że jak ja przyjadę i stawię u nich przed furtką, to nie wrócą u nich jakieś traumatyczne przeżycia. To nie ja jestem od tego, by wyciągać coś od osoby pokrzywdzonej.

Ostatnie pytanie, czy uważa pan, że jest możliwe przywrócenie normalnej, uczciwej debaty o tych sprawach, bo wydaje się, że chyba na takim poziomie metodologicznym mamy problem dziś. Jest to często przerzucanie się emocjami, a nie argumentami. Czy myśli pan, że jest możliwość do dyskusji, w której będziemy mówili o argumentach, a nie o emocjach?

Pan mówi o powrocie, ale ja nie bardzo wiem, do czego mielibyśmy wracać, bo my tak naprawdę w Polsce nie rozpoczęliśmy bardzo poważnej debaty w żadnym momencie. To znaczy, kiedy rozpoczynaliśmy debatę, to zawsze pojawiały się emocje i jakieś czynniki zewnętrzne, które ją uniemożliwiały. Ja myślę, że jest możliwe rozpoczęcie prawdziwej i rzetelnej debaty dotyczącej kwestii wykorzystywania seksualnego osób małoletnich w Kościele, w całym Kościele w Polsce, natomiast, że w tym momencie nie sprzyja nam to, że rozpoczyna się dość brutalna walka polityczna, czyli jesteśmy w przededniu kampanii wyborczej i boję się po prostu tego, że jeżeli w tym momencie rozpoczniemy tę dyskusję, to na nią zostaną nałożone jakieś kwestie polityczne. Jedna czy druga strona będzie to próbowała wykorzystać.

Czyli musimy poczekać przynajmniej do później jesieni.