P. Andrzejewski: Polska po brexicie jest zdecydowanie potrzebna Francji

Łukasz Kaźmierczak pytał o politykę, zwłaszcza w wymiarze międzynarodowym.

Łukasz Kaźmierczak: Wizyta prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Polsce była pierwszą od czasu, kiedy objął ten urząd. Każdy ma jakąś teorię na ten temat, dlaczego teraz Macron przyjechał do naszego kraju. Pan ma jakieś wytłumaczenie tej nagłej miłości do Polski?

Piotr Andrzejewski: Czy tu można mówić o miłości? Związki historyczne z Francją mamy ogromne i wspaniałe, jest do czego nawiązywać, ale aktualna sytuacja nie wygląda wcale tak różowo. Wydaje się, że prezydent Macron zdecydował się na przyjazd do Polski (to była dwudziesta któraś jego wizyta zagraniczna) dopiero po kolejnych wyborach parlamentarnych, kiedy zdecydowano, że należy układać się z Polską i współdziałać. Chyba stało się jasne po ogłoszeniu różnych kontraktów - współpracy z Japonią przy budowie CPK czy z Koreą Południową wspólny projekt czołgów – że pewne rzeczy zaczynają Francji uciekać.

I Polska jest jej potrzebna?

Po brexicie – zdecydowanie.

Termin wizyty musimy łączyć z brexitem.

Termin może jest przypadkowy, bo nikt nie wiedział kiedy nastąpi ten brexit.

Przypadek? Ja bym powiedział: nie sadzę.

I tak, i nie. Koincydencja jest ciekawa, ale nikt nie wiedział kiedy brexit dokładnie nastąpi, więc trudno mówić o takim planowaniu. Wiadomo było, że nastąpi i po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej rośnie nie tylko rola Francji i Niemiec, ale rośnie też niewspółmiernie chyba rola Europy Środkowej, w tym i Polski, w tej układance europejskiej.

Emmanuel Macron to dostrzegł?

Tak. Niewielu komentatorów o tym mówiło, ale prezydent Macron wizytował wcześniej stolice państw środkowoeuropejskich, zanim do Polski przyjechał. Viktor Orban, którego wcześniej prezydent Francji krytykował, stał się jego partnerem.

Jesteśmy po prostu ogniwem w tym łańcuszku czy jednak elementem kluczowym?

Geopolitycznie dla Francji najważniejszy jest region Sahelu, Maghrebu – Francja patrzy na południe, na Afrykę. Wydaje się, że przez ostatnie 30 lat Francja odpuściła troszeczkę temat Europy Środkowej, zostawiając ją Niemcom do zagospodarowania. Teraz jest pewna próba odbudowania tych niedociągnięć.

Podczas wizyty padła obietnica odnowienia Trójkąta Weimarskiego, którego nazywano politycznym trupem. Dzisiaj czytałem, że Macron chciałby zaprosić Polskę i Niemcy do debaty na temat tego, co zrobić w Europie po wyjściu z Unii drugiego po Francji mocarstwa atomowego, którym jest Wielka Brytania.

Czy była to wizyta przełomowa – nie wiem. Na pewno było to odmrożenie stosunków, które przez ostatnie dwa, trzy lata…

One nie istniały praktycznie.

Nie mówmy, że nie istniały, bo na szczeblach ministerialnych było bardzo dużo kontaktów, zwłaszcza jeśli chodzi o ministrów gospodarki. Tam się działo bardzo dużo i powstawało wiele projektów. Podczas wizyty został podpisany dokument strategiczny na cztery lata. Ostatni taki był w latach 2014-2018, więc to już coś mówi. Wracamy do współpracy. Warto do tego dokumentu zajrzeć, żeby się dowiedzieć co dokładnie ustalono. Reaktywujemy Trójkąt Weimarski. Polski korpus dyplomatyczny bardzo chciał, żeby ten szczyt odbył się jeszcze w 2020 roku i ten zapis się tam znalazł. Przy tej okazji warto wspomnieć i od razu zareklamować pewne wydarzenie: za przygotowanie merytoryczne tego dokumentu odpowiadał minister z Poznania, Szymon Szynkowski vel Sęk. O tym będzie można z nim porozmawiać w Regionalnym Ośrodku Debaty Międzynarodowej w poniedziałek. Będzie gościć pana ministra i przewodniczącego grupy przyjaźni polsko-francuskiej we francuskim Zgromadzeniu Narodowym pana Frédérika Petit.

Co jeszcze znalazło się w tym dokumencie i co to partnerstwo strategiczne oznacza w języku dyplomacji?

Jest to podkreślenie tego, że wchodzimy na wyższy poziom. Jeśli pan pyta o język dyplomacji, to trzeba, że wizyta prezydenta Marcona wychodziła znacząco poza protokół dyplomatyczny, w sensie pozytywnym. Zrobił dużo więcej niż wymagałby od niego protokół. Myślę tu o wykładzie na Uniwersytecie Jagiellońskim, bardzo miłym dla polskiego ucha.

Niektórzy mówili, że prezydent Macron próbuje jednak swoją wizję Unii forsować i to jest wszystko to, z czym tak naprawdę nie zgadza się polski rząd i z czym by się nie zgodził np. prezydent Charles de Gaulle, bo to nijak ma się do jego wizji wspólnoty ojczyzn.

Oczywiście. Prezydent Macron to bardzo ciekawa postać, bo on francuski interes narodowy przykrywa płaszczykiem europejskości. Może to będzie nadużycie, ale nazwałbym go takim euronacjonalistą, w pewnym sensie. W dokumencie o współpracy strategicznej są zapisy o wolności przepływu usług, wolności przepływu osób, kapitału, itd. czyli o wspólnym rynku. Francja ma pewne protekcjonistyczne zapędy, my staramy się bronić tej bardziej wolnorynkowej wizji.

Z drugiej strony jest też kwestia dopłat. I Polska, i Francja chciałyby, aby dopłaty były utrzymane w jak najwyższej wysokości.

To jest jeden z naszych wspólnych interesów, ale zawsze był, jest i będzie.

Pewnie Macron przyjechał do Polski pozałatwiać trochę biznesów gospodarczych.

Delegacja była bardzo duża, ponad 100 osób, w tym liczni przedsiębiorcy. To nie jest przełom, to jest dopiero początek drogi, pewnej współpracy. Jest kilka konkretnych projektów, np. czołg weimarski, polsko-niemiecko-francuski, który mamy wspólnie budować. Pojawiały się tam też kwestie polskiego szkolnictwa we Francji, albo bardzo szczegółowe sprawy jak np. opieka nad pomnikiem Chopina w Paryżu. Co jest ciekawe to chyba kwestie klimatyczne. Nowy Zielony Ład to oczko w głowie Komisji Europejskiej. Prezydent Macron wychodzi do nas z konkretną ofertą i zrozumieniem naszej trudnej sytuacji, którą odziedziczyliśmy po czasach komunizmu, czyli to uzależnienie naszej energetyki od węgla. Tutaj Francja ma dużo do zaoferowania, zwłaszcza jeśli chodzi o energię atomową. Zobaczymy, jak to się przełoży na konkrety.

Wychodzi do nas, bo chce na tym zarobić.

Gdzieś musimy to kupić. Piłka jest w grze.

TGV, koleje dużych prędkości to są pewnie kolejne takie obszary, którymi my jesteśmy zainteresowani.

Aktualny rząd stawia na takie duże projekty.

Czyli oni wiedzą, czego potrzebujemy.

Trzeba pochwalić Francuzów, bo przygotowali się do tej wizyty bardzo dobrze. Było to widać po przemówieniu Macrona na UJ, które było w moim przekonaniu bardzo dobre.

Co tam pana najbardziej zainspirowało? Publicysta, komentator spraw międzynarodowych Roman Graczyk mówi, że Macron potrzebuje ogromnie wiarygodności. W jego kraju, wewnętrznie nie udało mu się poradzić z problemami, projekt ściślejszej integracji nie ma w tej chwili wielu zwolenników w UE, z Niemcami włącznie.

Może to być taka strategia, że należy zrobić krok w tył, żeby zrobić potem dwa kroki do przodu. Mówione po polsku zdanie: kto ty jesteś? Polak mały, ale i Europejczyk jest deklaracją wizji. Przez narody do wspólnej Europy, a nie budować federacje. Ten projekt chyba się nie uda i jest to takie urealnienie tej wizji projektu Macrona. Bardzo mi się podobało na karnawale w Kolonii, tam są karykatury różnych polityków i Macron jechał w takim garbusie unijnym, rozklekotanym, do przodu z wizją niczym Napoleon. Tak to trochę wygląda. Francja zawsze ma wielkie wizje, ale tę trzeba urealnić i wizyta w Polsce takim urealnieniem jest.

Ile Francja może w Europie po brexicie?

Unia to jest związek wielu państw. Na przykładzie dynamiki między prezydentem Macronem a Angelą Merkel widać, że sama Francja czy same Niemcy nie mogą dużo zrobić

Mówiliśmy tyle lat, że Francja i Niemcy to taki motor Unii.

Widać, że wszystkie kolejne propozycje Macrona rozbijają się o mur milczenia w Niemczech. Dlaczego tak jest? Niemcy swoje interesy mają tutaj, w Europie Środkowowschodniej, tutaj zainwestowali.

Podobno Macron powiedział w jakimś momencie: niech to będzie niemiecka strefa wpływów, a my pójdziemy sobie w kierunku południa, w stronę Afryki.

Nie wiem czy tak powiedział, to był modus vivendi Francji przez dekady. Macron przyjechał tutaj nadrabiać zaległości w naszej części Europy.

Trochę ma tych zaległości.

Rola tego regionu będzie teraz wzrastać w nowej konstelacji unijnej.

Znamy termin wyborów prezydenckich, mamy też decyzję prezydenta Andrzeja Dudy, który złożył podpis pod ustawą dyscyplinującą sędziów. Będzie problem jeśli chodzi o Komisję Europejską? Mam na myśli negocjacje wysokości unijnego budżetu.

Prezydent Macron bardzo stonował kwestie praworządności, uznając że to tylko sprawa między Polską a Komisją. Nie ma takiego zapisu w tym dokumencie strategicznym, to znaczy, że nie jest to priorytet dyplomacji francuskiej. Zostawia to instytucjom unijnym. Pytanie: ile one będą mogły z tym zrobić. Nie przewiduję obniżenia środków w związku z konfliktem o praworządność. Wszystko będzie się opierać o powolne procedur, być może sprawy będą wnoszone przed Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wtedy dopiero, po wyrokach będzie można coś więcej powiedzieć. Sama sprawa praworządności nie jest procedowana dalej. Według traktatu powinna być procedowana do Rady Europejskiej, ale tam nie ma szans przejścia.

Tam potrzebna jest jednomyślność.

Tak. Tam się to nie uda. Nawet jest siedem czy osiem państw, które nie chcą dalszego procedowania. Jest to cały czas na poziomie Komisji i jest grillowana na takim małym ogniu.

Polska też się trochę gentlemeńsko zachowała, bo nie wypominała prezydentowi Macronowi jego dosyć brutalnych, policyjnych działań wobec np. protestujących w sprawie wieku emerytalnego.

Uszczypliwości w jedną i drugą stronę mogło być podczas tej wizyty bardzo dużo. Na szczęście nie pojawiły się.