Doktor Włodzimierz Bodnar: "Amantadyna wyleczyła wielu ludzi"

Piotr Tomczyk: Czy amantadyną można wyleczyć chorych na Covid-19?

Włodzimierz Bodnar: Tak, oczywiście, że można.

Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?

Na podstawie wyleczeń wielu ludzi.

To ja przytoczę opinię ze środowiska lekarskiego: „Nie ma przesłanek merytorycznych, żeby stosować amantadynę w leczeniu Covid-19”. Okazało się, że pana badaniami zainteresował się Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej, Prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, profesor Robert Flisiak.

Nie słyszałem tej opinii ostatnio. Ale to dobrze, jeśli takie sygnały przychodzą.

Czyli jest dyskusja na temat leczenia amantadyną, tylko jest po prostu różnica zdań. Od jak dawna znany jest ten lek?

Nie chciałbym popełnić błędu, ale od wielu dekad, dla mnie przynajmniej od 30 lat, od kiedy pracuję i od tego czasu ten lek stosuję.

W jakich przypadkach był dotąd stosowany?

Głównie przez te 30 lat podawałem go przy grypie. Do pandemii koronawirusa.

Jeżeli był używany przy grypie, to na ile powszechne jest stosowanie tego leku na dziś, przy leczeniu Covid-19?

Myślę, że dosyć spore. Jest bardzo duże zainteresowanie ludzi amantadyną w Polsce. Z wielu sygnałów, które otrzymuję, wynika, że coraz więcej lekarzy zaczyna dzwonić, i w sytuacjach, jak mi się wydaje kryzysowych, sięga po amantadynę i widzi tego efekty. Coraz więcej takich ludzi jest w Polsce.

Inne sygnały mam ze strony pacjentów, którzy twierdzą, że trudno jest kupić amantadynę, bo nawet, jeżeli lekarz przepisuje receptę, to i tak, apteka nie chce go sprzedać. Dlaczego?

To znaczy się wyszło zarządzenie ministerstwa zdrowia, że lek jest ordynowany w chorobach neurologicznych, został więc częściowo zablokowany, co prawda miałem nadzieję, bo pewna hurtownia z Łodzi zamówiła pełną partię z importu, aczkolwiek myślałem, że dystrybucja będzie większa, ale z tego co wiem, około 4 procent aptek posiada ten lek.

Ministerstwo zdrowia 30 listopada wprowadziło ograniczenie, informując, że apteki mogą wydać ten lek tylko dla chorób neurologicznych. I tu jest ciekawa informacja, bo 16 grudnia ten zakaz został wycofany. Farmaceuci pewnie się jednak wystraszyli, może dlatego nie są skorzy wydawać ten lek. Sama sytuacja jest ciekawa. Jakie były powody zmiany decyzji pańskim zdaniem?

Uważam, że leku nie można całkowicie zakazać, dlatego jest to chyba niezgodne z prawem do końca. We wskazaniach amantadyny jest leczenie grypy, a to wskazanie zostało pominięte, i to rozporządzenie mówiło troszkę inaczej, że lekarze mogą ordynować ten lek poza wskazaniami, aczkolwiek tych wskazań nie ujęto, bo nie był w sprzedaży. Dalej był w refundacji do choroby Parkinsona i chorób pochodnych, a tylko ta partia leku, poza wskazaniami, z importu, jest ogólnie dostępna, więc pacjent nie ma równego dostępu do leku, bo 4 procent aptek w Polsce posiada lek z importu. Pacjenci dzwonią, na przykład z Wrocławia, była u mnie taka interwencja, i mówią, że nie ma tego leku w ogóle we Wrocławiu.

Miejmy nadzieję, że naszej audycji słuchają też farmaceuci i ta dostępność leku się poprawi. Jakie są zarzuty wobec amantadyny? Leki z nią są zbyt drogie? A może wywołują dolegliwe skutki uboczne?

Miejmy nadzieję, bo takie głosy do mnie dochodziły, że ten zakaz może być cofnięty, jeszcze nie wiem. Co do ceny, lek nie jest drogi. Co do wskazań i działań ubocznych. Uważam, że komentują tylko ci ludzie, którzy nigdy nie brali amantadyny. Opierają się tylko na możliwych skutkach ubocznych, a takie skutki uboczne ma każdy lek, czy to będzie antybiotyk, czy inny lek, każdy producent pisze o skutkach ubocznych, które mogą się wydarzyć. Gdyby nie było to ujęte, a coś wydarzyłoby się pacjentowi, to oznaczałoby to wysokie odszkodowania. Dlatego producent pisze o możliwych sytuacjach, które mogą wystąpić, ale nie znaczy, że one często występują, nawet gdyby był jeden przypadek na tysiąc czy na milion, to musi zostać zawarte. Z tego to wynika. Podpieranie się informacjami z ulotki jest bezsensowne i bezzasadne. Albo niewiedza tych ludzi, albo celowe wprowadzanie w błąd.

Na zdrowy rozum wydawałoby się, że im dłużej znany jest lek, tym ryzyko skutków ubocznych chyba jest mniejsze, i myślę, że lekarze też pewnie mają częściowo takie podejście. Natomiast na część ekspertów, w tym także doradców rządu, amantadyna działa jak czerwona płachta na byka. Skąd takie wrogie reakcje?

Podkreślę jeszcze raz, ich wiedza jest tylko ulotkowa, nigdy nie pisali amantadyny i nie leczyli nią, do czego sami się przyznali. A straszenie amantadyną i skutkami ubocznymi jest wielce nieetyczne i szkodliwe dla ludzi. Uważam, że jeśli ktoś wprowadza w błąd, powinien ponieść za to konsekwencje w przyszłości.

Czy w takim razie – może to wielkie koncerny wykorzystują swoją pozycję i przekonują urzędników i ekspertów, żeby blokowali amantadynę, w trosce o swoje zyski?

Co do jakichś nacisków, to nie znam sytuacji, żeby o tym mówić. Macie państwo możliwości większe niż ja, żeby sprawdzić, czy jakieś związki są tych osób z koncernami medycznymi. Takie sygnały też przychodzą. A jaki jest wpływ na to? Nie mi oceniać.

Jaka jest obecna sytuacja? Czy badania nad amantadyną trwają?

Nic nie trwa. Jest jeden ośrodek, który dostał zgodę komisji bioetycznej rządu na badania, drugi ośrodek jest w trakcie pertraktacji, prawdopodobnie była sugestia, żeby był tylko jeden, ale nasze drogi się rozchodzą z profesorem Rejdakiem. Profesor Rejdak wolałby robić swoje badania, a my swoje. Jesteśmy w trakcie rozmów. Zobaczymy, na jakim etapie to będzie, może w tym tygodniu się wszystkiego dowiemy. Aczkolwiek chcemy robić badania niezależne od neurologii. Pan profesor Rejdak zajmuje się neurologią i chwała mu za to. My chcemy zrobić badania typowo służące ludziom i ratowaniu życia i zdrowia. Chcemy zrobić to jak najszybciej, bo jeżeli będą wszelkie możliwości i zielone światło dla nas, jesteśmy w stanie to zrobić w ciągu półtora – dwóch miesięcy i opublikować wszystkie informacje. Ale to musi być zgoda odgórna, na którą w tej chwili czekamy.

Czy można powiedzieć, że ministerstwo zdrowia z jakąś większą życzliwością traktuje działania profesora Konrada Rejdaka, niż na przykład pańskie?

To nie tak. Były pewne pomysły. Ale w tej chwili rozmawiałem i pewne osoby z ministerstwa są przychylne, żebyśmy zrobili te niezależne badania. Ale to musi być zgoda, zielone światło, i mam nadzieję, że tak będziemy, a my dopracujemy wszystko, tak jak powinno być.

A jak to wygląda z punktu widzenia chorych na Covid-19? Czy mają szansę na kurację z użyciem amantadyny? A jeśli tak – do kogo powinni się zgłosić?

Nie wszyscy mają dostęp równy. Są sygnały, że ktoś jedzie 200-300 kilometrów, są sygnały, że ludzie handlują lekiem bardzo nieetycznie. Ściągają z zagranicy na przykład. Tak nie powinno być. Uważam, że ministerstwo powinno puścić ten lek i zamówić większą ilość. Jeżeli ktoś chce się leczyć i jest przekonany o skuteczności leku, powinien móc się leczyć, nie powinno mu się tego zabraniać.

A może ma pan jakieś informacje z Poznania? Czy nasi słuchacze też musieliby jechać na przykład do Przemyśla, jeżeliby byli zainteresowani tym lekiem?

Powiem tak. Miałem ostatnio pacjentów z Poznania. Nawet wczoraj był telefon od rodziny, która podjęła leczenie, i jest akurat zadowolona. Do końca nie wiem, jaka jest sytuacja w Poznaniu. Pewnie brakuje tego leku w ogólnym dostępie. Czy jakaś konkretna apteka ma dostęp? Nie mam pojęcia.

Jak się skończy wojna o amantadynę? Jak w ogóle skończą się zmagania ludzkości z Covid-19? Czy jest taka perspektywa, żebyśmy mogli powiedzieć, do jakiego czasu uporamy się z koronawirusem?

Perspektywa jest bardzo dobra. Uważam, że gdyby ta informacja była prawdziwa, rzetelna i lekarze zobaczyliby, że to działa, perspektywa byłaby bardzo dobra, dlatego, że lek jest skuteczny i działa wyśmienicie w tej chorobie. Uważam, że nie trzeba się jej bać, trzeba znać jej mechanikę. Trzeba też pamiętać, że Covid-19 to jest jedna sytuacja, oczywiście jest groźny i niebezpieczny, ale znając jego przebieg, umiejąc go leczyć, możemy sobie z tą pandemią poradzić. Druga sytuacja, mamy Covid-19 i mamy powikłania. Tych pacjentów nikt nie słucha i nie bada. Cały czas słyszę: „Nie mogę nigdzie pojechać, bo na kwarantannie jestem”. Ustawa wyraźnie mówi, gdy pacjent jest chory, wymaga badań, zastrzyków, ma prawo wyjść z domu ratując swoje zdrowie i życie. To jest najgorsza rzecz dziejąca się w całej Polsce. To jest jakiś absurd. Wiara w to, że pilnuje mnie policja, Sanepid, i nie mogę wyjść, jest absurdalna. Ludzie szkodzą swojemu zdrowiu i życiu, a z drugiej strony nie są badani na czas. Teleporada nie jest sytuacją dla pacjenta sytuacją komfortową, ani nie stwierdza, jak on się czuje. On nie potrafi określić zapalenia płuc, powikłań i tak dalej i ci ludzie umierają z powikłań, albo trafiają zbyt późno. Część bezpośrednio umiera na Covid-19, ale część w wyniku nieleczonych powikłań. I to jest bardzo przykre, kiedy pacjent nie ma dostępu do żadnego lekarza i trafia zbyt późno na oddział.