Ruszają rozmowy o przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej. "To kwestia naszego bezpieczeństwa"

To jest kwestia naszego bezpieczeństwa. Zadbanie o to, żeby w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej już dzisiaj budować perspektywę członkostwa, to kwestia długoterminowego budowania stabilności w Europie, a w czasach, kiedy o stabilność jest bardzo trudno, bo geopolityczna sytuacja diametralnie się zmieniła po 24 lutego, musimy wykorzystać ten moment jako polska dyplomacja, kiedy jesteśmy bardziej słuchani w polityce wschodniej, ale nie tylko w polityce wschodniej, chociaż tutaj mamy ten głos wiodący

- mówi minister. 

W spotkaniu weźmie udział wicepremier Ukrainy Olga Stefaniszyna. Dyskusje będą toczyć się za zamkniętymi drzwiami. Biorący w nim udział ministrowie mają przedstawić efekty rozmów na konferencji prasowej. 

W niedzielę o godzinie 13 pod kórnickim zamkiem odbędzie się otwarty piknik dla mieszkańców.

Poniżej rozmowa w Kluczowym temacie Radia Poznań:

Łukasz Kaźmierczak: W pięknych okolicznościach przyrody, ale o tematach ciężkozbrojnych, w zasadzie wczoraj rozpoczęło się to od Rogalina, tam spotkanie było zamknięte dla mediów, ale mam nadzieję, że pana trochę naciągnę i trochę uchyli pan rąbka tajemnicy tego o czym wczoraj rozmawialiście z pańskimi odpowiednikami z Francji i Niemiec, ale także z wicepremier Ukrainy Olgą Stefaniszyn.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Wczoraj spotkaliśmy się w gronie tylko weimarskim, dzisiaj dołączy do nas wicepremier Ukrainy. Wczoraj w Rogalinie rzeczywiście pierwsza sesja nieformalna, wymiana opinii co do kwestii rozszerzeniowych, przede wszystkim jak chodzi o Bałkany Zachodnie, tutaj koncentrowanie się na tematyce właśnie regionu Bałkanów Zachodnich jest już pewną wielkopolską tradycją, przypomnę, że cztery lata temu w Poznaniu odbył się szczyt Bałkanów Zachodnich, więc spotkali się tutaj liderzy regionu państw zachodnich, gospodarzem był pan premier Mateusz Morawiecki, ale byli właśnie też premierzy państw zachodnich i dyskutowano o tym, co by zrobić, żeby wesprzeć te 6 krajów na drodze do Unii Europejskiej. Krótko po tym spotkaniu zdecydowano o otwarciu negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną, więc to spotkanie było efektywne. Kontynuujemy to zaangażowanie. Wczoraj dyskusja była właśnie skoncentrowana na tym temacie, choć nie tylko, bo rozmawialiśmy o różnych innych ważnych kwestiach, chodzi o kwestię 11 pakietu sankcyjnego i przygotowań do negocjacji nad tym pakietem.

To ciekawe. Bałkany Zachodnie są ważne także w kontekście polskiej prezydencji unijnej, która w 2025 roku przypada i ja słyszałem, że to właśnie ma być jeden z priorytetów naszej prezydencji, doprowadzanie do tego, żeby te negocjacje akcesyjne, albo dopiąć, albo doprowadzić do takiego bardzo dalekiego punktu, natomiast Bałkany Zachodnie to jest oczywiście nasza poznańska specjalizacja, jak pan powiedział, natomiast bliższa dziś naszej sytuacji geopolitycznej jest oczywiście Ukraina i chyba temu tak naprawdę w głównej mierze będzie poświęcony ten dzisiejszy dzień.

Tak i całe spotkanie się koncentruje przede wszystkim na rozszerzeniu Unii Europejskiej, ale przede wszystkim rozszerzeniu rozumianym jako elemencie wsparcia naszego bezpieczeństwa poprzez wyciągnięcie dłoni wsparcia do naszego wschodniego sąsiada, który mierzy się z rosyjską agresją na drodze do akcesji do Unii Europejskiej. Dzisiaj będziemy w towarzystwie pani wicepremier Ukrainy rozmawiać o tym co możemy zrobić dla Ukrainy, aby te postępy nie podlegały pewnej zwłoce, jesteśmy w przededniu ogłoszenia ustnej opinii Komisji Europejskiej, w czerwcu, na temat postępu Ukrainy na drodze do członkostwa. Mamy nadzieję, że ta ocena będzie optymistyczna i otworzy ścieżkę do tego, żeby w drugiej połowie roku otworzyć formalnie już negocjacje sesyjne z Ukrainą. Myślę, że jest na to duża szansa, Polska jest tym krajem, który jest w forpoczcie krajów rozszerzenia, nasi partnerzy z Francji i Niemiec w przeszłości bywali mniej entuzjastyczni, liczę na to, że przyjęcie tego zaproszenia na nasze spotkanie i chęć podjęcia w tej sprawie wspólnych aktywności sprawi, że będziemy i ich mieli, jak to się czasami mówi w dyplomacji, na pokładzie we wspieraniu Ukrainy na drodze do członkostwa.

Tak pięknie o integracji europejskiej mówią sami Ukraińcy. Ja znalazłem taką wypowiedź Olega Sencowa, to pisarz, reżyser, który był więziony przez kilka lat w Rosji z powodu między innymi swojego podejścia do Europy, do tego, że Ukraina chce być w Europie, cały Majdan tak naprawdę przecież z tego powodu wybuchł. On w 2018 roku otrzymując Nagrodę Sacharowa powiedział, że kierunek europejski „to dla mojego kraju nie kwestia wyboru, ale kwestia przeżycia” i zdaje się, że całe te wydarzenia, które nastąpiły od ubiegłego roku, tylko to potwierdzają.

Ale dla naszego kraju, jak i pozostałych krajów Unii Europejskiej, ale w szczególności dla naszego kraju, bo przecież z Ukrainą graniczymy, to jest kwestia naszego bezpieczeństwa. Zadbanie o to, żeby w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej już dzisiaj budować perspektywę członkostwa, to kwestia długoterminowego budowania stabilności w Europie, a w czasach, kiedy o stabilność jest bardzo trudno, bo geopolityczna sytuacja diametralnie zmieniła się po 24 lutego, musimy wykorzystać ten moment jako polska dyplomacja, kiedy jesteśmy bardziej słuchani w polityce wschodniej, ale nie tylko w polityce wschodniej, chociaż tutaj mamy ten głos wiodący i naciskać na to, żeby Unia Europejska zrozumiała, że bez Ukrainy i innych krajów, także Mołdawii, także mamy w przyszłości nadzieję Gruzji w Unii Europejskiej, krajów Bałkanów Zachodnich trudno mówić o stabilności w Europie, bo tylko dokończenie integracji europejskiej stabilność długoterminową gwarantuje, a więc stabilność rozumianą jako bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo militarne, ekonomiczne, energetyczne.

Ukraina to oczywista sprawa, ale to wszystko tereny, na które Rosja cały czas patrzyła łakomym wzrokiem i to będzie pewnie bardzo trudne, ale jedno zdanie, które usłyszałem przed chwilą teraz, kiedy jesteśmy bardziej słuchani, jeszcze niedawno był Trójkąt Normandzki, porozumienia mińskie taki efekt Trójkąta Normandzkiego, nas po prostu nie było przy żadnym stole negocjacyjnym. Czy trójkąt w tej chwili ożył tak naprawdę? Dostał tlen w postaci tej sytuacji geopolitycznej i stał się ważnym na powrót formatem?

Różne formaty staramy się wykorzystywać, żeby przedstawiać w nich nasze racje. Trójkąt Weimarski jest o tyle istotnym formatem, że on rzeczywiście w ostatnich latach był mniej aktywny z jednej strony, ale to miało swoje konkretne uzasadnienie. My w szeregu kwestii z Francją z Niemcami mamy różne opinie. Nie zmienia to faktu, że musimy wykorzystywać te kontakty, żeby przekonać tych przecież bardzo ważnych partnerów, którzy również biorą udział w procesie decyzyjnym w Unii Europejskiej do naszych racji, a sytuacja tak jak mówię temu sprzyja, bo Niemcy zmieniły już w pewnej mierze swoją politykę, choć chcielibyśmy, żeby ta zmiana była bardziej zdecydowana i trwała, Francja wydaje się, że też w pewnej mierze ewoluuje. Jak chodzi o podejście do rozszerzenia, jest to doskonały moment, żeby można wrzucić kolejny bieg i nadać tym zmianom nową dynamikę, bez naszej aktywności to się nie odbędzie, dlatego zaproszenie tutaj do zamku w Kórniku, ale też działanie oczywiście w wielu różnych formatach, które wykorzystujemy, nie tylko Trójkąt Weimarski, akurat dzisiaj ten format się spotyka, ale gramy na różnych fortepianach, ta gra w dyplomacja jest właśnie konieczna.

Czy tak samo widzą to zachodni partnerzy? Wczoraj chyba się pojawiła wypowiedź Anny Lerman, jednej z uczestniczek dzisiejszego spotkania, niemiecka minister stanu do spraw europejskich i klimatu, która mówi, że Trójkąt Weimarski ma szczególną odpowiedzialność. Ona to mówiła w kontekście oczywiście i rozszerzenia i wzmacniania zdolności wspólnoty do działania. To jest dosyć konkretne nazwanie rzeczy po imieniu.

Jeżeli stawiają to Niemcy, to pozostaje tylko satysfakcję mieć z tego, że właśnie jest dostrzegane to, że nie tylko kraje zachodnie nadają ton procesowi rozszerzenia, a można powiedzieć, że przecież w przeszłości czasami niektóre z tych krajów, wręcz był problem z tym, żeby odpowiednio były zaangażowane w ten proces, tylko, że ten proces trzeba budować na tych krajach, które od lat wspierają rozszerzenie, to jest Polska, to są kraje Grupy Wyszehradzkiej.

Słowa nic nie kosztują w dyplomacji, ale z drugiej strony, jak sobie patrzę na konkretne działanie, to Ukraina cały czas dostaje kolejne wytyczne, przyglądamy się reformom w sferze wymiaru sprawiedliwości, praworządności, walki z korupcją. Ja tak się zastanawiam, czy to będzie tak, że co jakiś czas będą kolejne, trochę jak z naszym KPO, że Ukraińcy będą dostawali kolejne wytyczne i cały czas będzie daleko im do tej Unii Europejskiej.

Oczywiście, że mamy takie obawy. Ja rozmawiałem wczoraj jeszcze przed spotkaniem z panią wicepremier Ukrainy, dzieląc się pewnymi refleksjami przed spotkaniem, ona również dzieliła się swoimi obserwacjami o obecnej sytuacji. Wymieniliśmy opinie i Ukraina na tej ścieżce do Unii Europejskiej na pewno nie będzie miała łatwo. Tam gdzie będziemy mogli ją wesprzeć, będziemy starali się ją wesprzeć też jasno. Mówiłem pani premier, że są obszary, w których musimy bronić jasno naszych interesów, czasami to będą sprzeczne interesy nasze z Ukrainą, tam jako kraj suwerenny będziemy przede wszystkim jako priorytet traktować interesy polskich obywateli, mówiłem o tym dzieląc się tą refleksją po to, żeby Ukraina miała jasność, że my jesteśmy oczywiście pełnym sercem zaangażowani w jej wsparcie, natomiast nie może się to odbywać kosztem polskich interesów i nie będzie się to odbywać kosztem polskich interesów. Mam na myśli choćby tutaj kwestie dotyczącą ostatnich spraw w związku z importem zboża i produktów rolnych. Tutaj Polska zadziałała w sposób zdecydowany, nie jest to wymierzone w Ukrainę, ale była to konieczność rozwiązania pewnego kryzysu, który dotykał polskich rolników.

Nie boi się pan troszeczkę kolejnych głosy dotyczące zniesienia weta w kwestiach między innymi polityki zagranicznej Unii Europejskiej? To świeża wypowiedź o Olafa Scholza, kanclerza Niemiec. Czy to nie jest jednak dążenie tandemu niemiecko-francuskiego, który jest najsilniejszy jakby nie patrzeć, jeśli zobaczymy gospodarkę i siłę polityczną państw unijnych, żeby doprowadzić do tego, że może nie będzie Trójkąta Normandzkiego, ale jakiś inny rodzaj rozmowy poza nami może się wydarzyć i dotyczy to także Ukrainy.

Właśnie po to, żeby tej do tej rozmowy poza nami nie dochodziło i żeby nie być obserwatorem biernym tych wydarzeń, nawet krytycznym obserwatorem, musimy wchodzić w intensywny dialog. Ja dzisiaj będę mówił o tym także publicznie, bo jest przewidziane również spotkanie z mediami, jaki jest nasz stosunek do propozycji francusko-niemieckich, między innymi odchodzenia od zasady jednomyślności. Ten stosunek jest jednoznacznie krytyczny, ale poza zabieraniem głosu publicznie przewidziana jest dzisiaj także w ostatniej sesji dyskusja na temat przyszłości instytucjonalnej Unii Europejskiej i to być może będzie najciekawszy element tych spotkań dzisiejszych z tego względu, że nasze wizje bardzo się różnią. Tak jak pan redaktor wspomniał Francja i Niemcy opowiadają się ze taką wizją centralistyczną, wizją w której będzie więcej Unii Europejskiej, ale rozumianej poprzez więcej władzy w instytucjach europejskich. My chcemy więcej Unii Europejskiej, ale Unii Europejskiej rozumianej jako oddziaływającej globalnie, rozszerzającej się, będącej konkurencyjną, poprzez siłę państw narodowych, a nie poprzez więcej kompetencji w Brukseli, przeciwnie, opowiadamy się za tym, żeby tych kompetencji w Brukseli było mniej, ale żeby Unia mogła efektywniej działać w szerszym gronie już po rozszerzeniu, dzięki temu, że państwa narodowe będą czuły się realnym kompetencyjnym gospodarzem tej organizacji międzynarodowej i dzisiaj można powiedzieć, że zestawienie czy też nawet zderzenie tych wizji może być bardzo interesujące.

To być może pomysłem na ten tandem francusko-niemiecki jest tandem polsko-ukraiński i wtedy to członkostwo miałoby jeszcze inny wymiar? Patrząc na realną siłę, bo chyba ona cały czas liczy się w polityce międzynarodowej, mimo pięknych haseł.

Na pewno trzeba, nie będąc biernym obserwatorem, stworzyć alternatywę dla wizji centralizacyjnej, o tym mówił pan premier Mateusz Morawiecki podczas swojego wystąpienia w Heidelbergu wokół tej alternatywy zacząć budować koalicję zrozumienia dla naszych argumentów i koalicję tych, którzy chcą tą alternatywną ścieżką podążać. Tak powinniśmy rozumieć naszą proaktywną postawę w Unii Europejskiej, nie tylko poprzez krytyczne spojrzenie na wizję francusko-niemiecką, ale także poprzez prezentowanie własnych propozycji.