Czy Polska przekaże Niemcom nadwyżki gazu w ramach mechanizmu solidarnościowego?

Z Niemcami prowadzimy w tej chwili dyskusję dotyczącą wymiany tzw. okrężnej, czyli uzupełnienia naszych zasobów wojskowych, które zostały uszczuplone w związku z donacją na Ukrainę i te rozmowy idą niestety bardzo powoli i muszę powiedzieć, że są jak do tej pory rozczarowujące. Dopóki tego rodzaju elementu nie ma, wykazywania oznak solidarności ze strony naszych partnerów, to też oczywiście trudno w tej chwili mówić, że my w ramach jakiś naszych nadwyżek będziemy się altruistycznie z sąsiadami dzielić

- mówi Szymon Szynkowski vel Sęk.

Wiceminister zaznaczył, że Polska jest otwarta na pomoc, ale oczekuje też wsparcia i zrozumienia w innych obszarach. Ponieważ kryzys gazowy może dotykać całą Europę, to przecież prośby mogą wpływać także z innych kierunków. Na pewno nie będzie się to dziać kosztem naszego bezpieczeństwa energetycznego - dodał Szymon Szynkowski vel Sęk.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: W naszym studiu wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk. Taką tradycję mieliśmy kiedyś, że te poniedziałki, jak pan bywał w Poznaniu, to była okazja do spotkania. Pytanie od razu z grubej rury: a propos spraw energetycznych, czy powinniśmy podzielić się z Niemcami naszymi zasobami gazu?

Szymon Szynkowski vel Sęk: W pierwszej kolejności naszym obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa gazowego naszym obywatelom i dzięki długowzrocznej polityce prowadzonej w ostatnich latach, Polska jest jednym z tych krajów, które nie muszą się obawiać o swoje bezpieczeństwo gazowe. To chciałem bardzo zdecydowanie podkreślić. My zużywamy rocznie mniej więcej około 20 mld sześciennych, ale jedynie w dwudziestu procentach realizujemy to własną produkcją, więc musimy ten gaz importować i gdyby na te możliwości importowe spojrzeć jeszcze kilka lat temu, to by były zdecydowanie niewystarczające, bylibyśmy w głębokim kłopocie. W tej chwili dzięki otwarciu interkonektora z Litwą w maju, interkonektor ze Słowacją w tej chwili otwierany i strategiczna inwestycja Baltic Pipe otwierana na początku października, to wszystko uzupełni nasze zasoby o kilkanaście miliardów metrów sześciennych gazu i to sprawia, że możemy być bezpieczni. Natomiast, gdyby okazało się, że mamy jakąś nadwyżkę, to oczywiście możemy się dzielić z naszymi sąsiadami, ale tylko wówczas.

Dobrowolnie, jak rozumiem?

Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś miałby nas zmuszać. Polityka i solidarność energetyczna nie polega na tym, że ktoś nas zmusza do podzielenia się gazem.

Solidarność energetyczna - to różnie z tym w ostatnich latach bywało. Eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski mówi, że wie, że Ursula von der Leyen poparła projekt szefa Europejskiej Partii Chrześcijańskiej - EPP - Manfreda Webera, który powiedział, że powinien być wprowadzony przymus takiego dzielenia się, między innymi z Niemcami, które z kolei nie mają takiej dobrej sytuacji energetycznej i cierpią i tak naprawdę musielibyśmy podzielić się z rozdzielnika troszeczkę.

Z Niemcami prowadzimy w tej chwili dyskusję dotyczącą wymiany tzw. okrężnej, czyli uzupełnienia naszych zasobów wojskowych, które zostały uszczuplone w związku z donacją na Ukrainę i te rozmowy idą niestety bardzo powoli i muszę powiedzieć, że są jak do tej pory rozczarowujące i w związku z powyższym tutaj oczekiwalibyśmy nie tylko zrozumienia, bo to jest oczywiste, ale też konkretnych działań ze strony naszych partnerów. Dopóki tego rodzaju elementu nie ma, wykazywania oznak solidarności ze strony naszych partnerów, to też oczywiście trudno w tej chwili mówić, że my w ramach jakiś naszych nadwyżek będziemy się altruistycznie dzielić.

To może być element negocjacji w sprawie czołgów? Wyobrażam sobie polskich negocjatorów z MON, którzy mają zapalniczki i tak sobie pstrykają i pokazują, że tego gazu mamy dużo. Dajcie nam na Leopardy, a my...

Nie, nie ulegajmy tym filmowym wyobrażeniom, jak wyglądają negocjacje. To bardzo twarde, konkretne, ale jednak w większości pozbawione takich efekciarskich gestów, rozmowy. Natomiast rzeczywiście jest tak, że jeśli w innych sprawach nie będziemy mogli liczyć na konkretne wyrazy solidarności ze strony różnych naszych partnerów, to oczywiście też trudno będzie, byśmy my wykazywali się altruistyczną solidarnością. Tutaj musi być wzajemne zrozumienie, wzajemne zaufanie, na to liczymy.

To też jest taka sytuacja, że przecież na tym rollercoasterze energetycznym siedzimy też troszeczkę dzięki Niemcom. Podwyżki cen wynikają też z tego, jak przez ostatnie lata wyglądała energetyczna polityka Niemiec. Handel, Nord Stream 2, my to wszystko wiemy, bo rozmawialiśmy o tym tuta nie raz, ale też z drugiej strony cały czas pamiętam takie zdanie, niedawno je przeczytałem, że jeżeli Niemcy kichają, to choruje cała Europa, więc może się okazać, że dla dobra całej Europy, tak naprawdę trzeba będzie Niemcom pomóc?

Ale my jesteśmy otwarci na tę pomoc, tylko tak, jak powiedziałem, oczekujemy na wsparcie i zrozumienie także w innych obszarach. To po pierwsze, po drugie - tę pomoc będziemy realizować wtedy, kiedy będziemy w stu procentach pewni, że nasze bezpieczeństwo energetyczne jest zagwarantowane. My dziś dochodzimy do tej pewności, więc ta otwartość z naszej strony na rozmowy jest. Natomiast, ponieważ kryzys gazowy może dotykać całą Europę, to przecież prośby mogą wpływać także z innych kierunków. W związku z tym, gdyby prośby wpływały z takich kierunków, gdzie widzimy ten wyraz solidarności realizowany w sposób bardziej efektywny, to siłą rzeczy tam będziemy, na tych kierunkach w pierwszej kolejności nasze nadwyżki kierować.

Nie wyobraża pan sobie sytuacji, że ktoś nas może zmusić do czegoś takiego, żebyśmy się dzielili gazem?

Na pewno nie kosztem naszego bezpieczeństwa.

Nie ma takich instrumentów.

Nie ma takich instrumentów. W odniesieniu do nadwyżek można tutaj dyskutować, natomiast na pewno nie ma takiej możliwości, żeby kosztem naszych obywateli ktoś nas zmuszał do dzielenia się czymkolwiek.

Panie ministrze, czy liczy pan jeszcze na to, że dostaniemy środki KPO? Dlatego, że niedawno eurodeputowany Zdzisław Krasnodębski powiedział, że on właściwie nie spodziewa się, aby te pieniądze ostatecznie zostały Polsce wypłacone. Mamy też sekwencję zdarzeń z poprzedniego tygodnia. To jest choćby to, że Komisja Europejska pozywa nas po raz kolejny, zapowiada pozwanie nas za działalność naszego Trybunału Konstytucyjnego, czyli tak zwany drugi etap wdrażania procedury naruszeniowej - cokolwiek to znaczy. Były też rekomendacje Komisji Europejskiej dla naszego systemu prawnego. To niedobrze wróży, bo pokazuje tak naprawdę, że my nie jesteśmy tym państwem, które według KE powinno otrzymać pieniądze, bo nie zasługuje na miano państwa praworządnego. Tak można wyczytać z tych różnych komunikatów, które płyną ze strony Brukseli.

Środki z KPO zostaną wypłacone. Rzeczywiście uważam, że powinny być wypłacone już dawno. Natomiast w tej chwili to porozumienie wokół tych środków i kroki legislacyjne, które zostały podjęte, one - moim zdaniem - przesądzają o tym, że te środki będą wypłacane. Jak chodzi o to tzw. drugi etap procedury naruszeniowej, to jest - mam wrażenie - taki gest, który ma charakter bardziej niestety publicystyczny niż charakter konkretnego działania. Procedura naruszeniowa się zatrzyma. Ona nie ma potem większości do kolejnego etapu, więc to jest trochę tak, jak z tymi dotychczasowymi procedurami prowadzonymi w oparciu o art. 7 wobec Polski. One dochodzą do etapu, w którym potrzebna byłaby odpowiednia większość w radzie. Tam nie ma tej większości, więc komisja nie podejmuje decyzji.

Większość czy jednomyślność?

Większość do kolejnego etapu i nie ma tej większości w Radzie Europejskiej. Natomiast jeśli chodzi o kwestie tego raportu, też omawianego w zeszłym tygodniu, to jest raport z zaleceniami niewywołującego skutków prawnych. Tam są takie elementy, które są w ogóle poza kompetencjami UE, np. mówienie o tym, że funkcja prokuratora generalnego powinna być rozdzielona z funkcją ministra sprawiedliwości. To komisji nic do tego. Tak, że to jest znów taki element publicystyczny. Ja żałuję, bo uważam, że urzędnicy KE powinni skupić się na przepisach traktatowych. Ostatnio jest raport o tym mówiący o tym, że jest kilka krajów, które mają z tym solidne problemy. Polska jest na 11 miejscu, a są kraje, nie będę ich teraz wymieniać, nie ma ich co stawiać pod pręgierzem, ale są kraje południa głównie Europy, gdzie niewykonywanie prawa europejskiego jest istotnym problemem. Na tym lepiej byłoby się skupić niż na elementach fikcyjnych albo publicystycznych.

To trochę porozmawiajmy o ustępującym ambasadorze Niemiec Arndt Freytag von Loringhoven, który udzielił niedawno takiego dużego wywiadu dla Rzeczpospolitej. Tam pada takie zdanie, że jest dobry czas, że można by robić interesy, skróciły się łańcuchy dostaw, ale niemiecki biznes cały czas go pyta o praworządność w Polsce i się waha, żeby u nas inwestować. Jak pan to skomentuje?

To zabawna teza, bo ja ją słyszałem nie akurat od pana ambasadora, ale zdarzało się, że podnosili ją niektórzy niemieccy politycy, ale kiedy pytam o konkrety w tych rozmowach, kto pyta, kto się waha przed inwestowaniem, przecież my mamy wielką skalę inwestycji niemieckich, czy ktokolwiek się wycofał z tego powodu, czy ktokolwiek zatrzymał inwestycje? Nie ma żadnych konkretów, więc to jest moim zdaniem znowu teza postawiona na użytek publicystyczny. Pan ambasador skraca, można powiedzieć, swoją kadencję, czy też została mu skrócona ta kadencja, bo zjeżdża wcześniej niż to jest normalnie przewidywane.

Berlin skraca?

Tak, Berlin podjął taką decyzję o skróceniu tego okresu. Myślę, że nie wypełnił wszystkich założeń swojej misji tutaj i taki może element być samoniezadowolenia.

Trochę pan podsumowuje tę jego misję dyplomatyczną.

Staram się to robić bardzo delikatnie, z zachowaniem wszystkich elementów języka dyplomatycznego. Myślę, że taki element samoniezadowolenia pcha go w kierunku takich - moim zdaniem - nieuzasadnionych ocen.

Jestem ciekawy, czy niemiecki biznes pyta o handel z Moskwą w takim razie, bo to pytanie, jak tam wygląda praworządność, bo to się chyba to jakoś rozjeżdża.

Przynajmniej podnoszenie tego, że takie pytania są stawiane, brakuje, a zwracam uwagę, że Polska powinna być dla Niemiec rzeczywiście istotnym punktem odniesienia, ale nie krytyki, tylko odniesienia w takim sensie, że jest to bardzo istotny partner handlowy, więc my bywamy też momentami zniecierpliwieni tymi pouczeniami, tymi tezami stawianymi, co powinnyśmy robić, bo jeżeli ma ta współpraca dobrze wyglądać, to ona musi być na poziomie partnerskim prowadzona i równej rozmowy. Nowy ambasador i tu chciałem powiedzieć rzecz pozytywną - w tych pierwszych rozmowach daje nadzieję na nowe otwarcie. Wręczył niedawno listy uwierzytelniające panu prezydentowi, miałem okazję towarzyszyć panu prezydentowi w tej rozmowie i widać, że nie ma takiego stereotypowego podejście ze strony nowego ambasadora. Jest chęć bardziej słuchania niż mówienia, więc nie należy się zbytnio uspokajać pierwszymi rozmowami, ale to jest na pewno jakiś moment dający nadzieję na nowe otwarcie.

Nawiązaliście kontakt? Bo to jest ważne w dyplomacji. Wiem, że pan miał wiele kontaktów z niemieckimi politykami, często z zupełnie innej strony barykady, choćby Zieloni - Manuel Sarrazin, o którym nie raz rozmawialiśmy, który był w Poznaniu między innymi w Forcie VII między innymi, więc pytam o tę chemię, bo to ma znaczenie. Z poprzednim ambasadorem ta chemia jaka była, taka była.

Z Thomasem Baggerem znam się jeszcze sprzed jego funkcji ambasadora. On pełnił różne funkcje dyplomatyczne. Wyrażał zawsze duże zrozumienie i sporą wiedzę na temat Polski. Funkcjonował w urzędzie prezydenta i to jest można powiedzieć taka wiadomość, która kazałaby mieć pewien dystans, bo wiem, że prezydent Steinmeier i jego polityka wobec Rosji, to jest symbol porażki. Natomiast Thomas Bagger był jednym z tych urzędników otaczających prezydenta, który akurat wyrażał bardzo często pewne obawy dotyczące tej polityki. Trudno go utożsamiać z tą polityką, więc mam tutaj pewne nadzieje. Mnie cieszy to, że rzeczywiście z Niemcami mamy otwarte wiele kanałów kontaktu, natomiast potrzeba aktywności i otwartości chociażby w sprawie czołgów. Z drugiej strony, żebyśmy odbudowali zaufanie, bo gdy nie ma zaufania, to trudno mówić o polityce.

Straciliście to zaufanie?

Jest kryzys tego zaufania, bo jeżeli pada deklaracja w maju, że jest gotowość partnerów do uzupełnienia naszych zasobów, a potem długo się nic nie dzieje.

My dajemy czołgi Ukrainie, też o tym nie zapominajmy.

Daliśmy dużo czołgów Ukrainie, a nie ma takiej realistycznej oferty ich uzupełnienia, a te oferty, które padają - szczerze powiedziawszy - wprowadzają nas w konfuzję i zastanowienie. To nie poprawia sytuacji w zakresie odbudowywania kryzysu zaufania.

Pytanie, co teraz będzie po tych niedawnych słowach Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że nie popuścimy kwestii reparacji, że to nie jest tylko kwestia rozliczeń finansowych, ale dodał: ale nawet moralnych, że to też nadal do końca nie jest załatwione. Jeżeli to też wróci na stół, to nie będzie łatwo o dobre relacje.

No tak, ale szczerość w tych relacjach jest równie ważna. Ja podzielam w pełni zdanie pana premiera Kaczyńskiego, że ta sprawa nie może zostać zamknięta bez realnego rozliczenia. Jest tylko kwestią czasu i ten czas został określony - pierwsza część raportu zostanie opublikowana 1 września tego roku. Później będziemy czekać na decyzję polityczną. Pewna ścieżka polityczna w zakresie dochodzenia tych reparacji prawnych, ona jest na stole dostępna i jeżeli będzie sygnał MSZ, które pełni rolę służebną w tej sprawie i będzie wykonywało wszelkie kroki dyplomatyczne zmierzające do tego, żeby uzyskać odszkodowania niewypłacone do tej pory Polsce za II wojnę światową.

Ja uważnie śledzę tę kwestię, widziałem, że rok temu powołano Instytut Spraw Wojennych. W ubiegłym tygodniu ukonstytuowała się rada tego instytutu. Na jego czele stoi prof. Bogdan Musiał mieszkający przez wiele lat w Niemczech, też znający tamte realia, też zastanawiam się, na ile jest to realne, bo cały czas jest kwestia tego 1953 roku, tego porozumienia między rządem PRL a rządem Niemiec pod presją sowiecką, ale jednak takie deklaracje padły. Pewnie międzynarodowo to będzie bardzo trudno przeprowadzić. Niemcy mówią w zasadzie cały czas "pomidor", jeżeli mówimy o stratach.

Nie wszyscy Niemcy, bo rzeczywiście takie jest stanowisko rządu niemieckiego, ale są w klasie politycznej osoby, które rozumieją, że ten problem jest nierozwiązany i że trzeba go jakoś rozwiązać, chociażby wspomniany przez pana Manuel Sarazzin jeszcze w poprzedniej funkcji stawiał konkretne tezy dotyczące tego, jak to by mogło być rozwiązane, ale ważne funkcja, bo pełnomocnik rządu do spraw Bałkanów Zachodnich, jesteśmy w tej sprawie z nim w kontakcie, ale poruszamy oczywiście inne tematy. Generalnie Zieloni są ugrupowaniem, które ma tej wrażliwości historycznej najwięcej spośród ugrupowań koalicyjnych w tej chwili, rządzących w tej chwili w Niemczech, więc będziemy te kontakty wykorzystywać. Ta ścieżka naprawdę nie jest zamknięta.

Pewnie będzie jeszcze okazja, by przed pierwszym września rozmawiać właśnie na temat tego bilansu strat.