Szymon Szynkowski vel Sęk: Donald Tusk eskaluje emocje

W porannej rozmowie Radia Poznań Szymon Szynkowski vel Sęk odniósł się także do transparentu, jaki pojawił się na Placu Wolności.

Donald Tusk eskaluje emocje. To jaki jest tego efekt, też było widać na  tym wiecu, ten niesławny, haniebny transparent, który - można powiedzieć - bolał nad tym, że jeden z liderów partyjnych - Jarosław Kaczyński cały czas żyje. Życzenie komuś śmierci - takie pośrednie - jest czymś niewyobrażalnym, czymś niemieszczącym się w ramach dyskusji. Nie ma tu już dalekiej drogi od jednego do drugiego. Donald Tusk wywołuje te emocje, eskaluje te emocje

- mówi Szynkowski vel Sęk.

Nawiązując do zapowiedzianego przez Jarosława Kaczyńskiego referendum w sprawie relokacji uchodźców, minister mówił o postawie PO, która - choć teraz przeciwko temu protestuje - w 2015 roku zgodziła się na mechanizm relokacji i już zaczęła go nawet wdrażać.

PO dziś mówi jedno, a gdyby doszła do władzy nie miałaby specjalnie żadnych oporów, żeby do tego rodzaju postawy wracać

- dodał Szymon Szynkowski vel Sęk.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: W naszym studiu minister do spraw UE Szymon Szynkowski vel Sęk, ale zanim o UE, najpierw o naszych lokalnych sprawach - nawet bym powiedział tutaj za miedzą. Przed chwilą dostałem od pana link do tweeta. Zdążył pan odwiedzić Park Wilsona, piękny park koło radia, a tam są kosze pełne śmieci i pisze pan: wstyd, jak prezydent Jaśkowiak zarządza moim miastem, to jest dopiero chaos i gemela - gemela słowo modne w ostatnich dniach - użyte przez Donalda Tuska w odniesieniu do rządów PiS. Tu gemela i tutaj gemela, jak to ze sobą zestawić?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Ja bardzo boleję nad tym, że chodząc po ulicach, a mieszkając w Poznaniu cały czas, choć pracuję w Warszawie, to w weekend mam okazję po Poznaniu chodzić, jeździć - także komunikacją miejską, choćby wczoraj jechałem wracając z Marszu dla Rodziny, widzę, jak duży chaos panuje w tym mieście, jak ono zostało zepsute przez prezydenta Jacka Jaśkowiaka. Ja byłem dość krytyczny wobec zarządzania tym miastem przez prezydenta Ryszarda Grobelnego, ale to są jednak dwa światy. To znaczy tam mogliśmy się spierać o różne nieścisłości finansowe, głównie czy dane projekty nie są przepłacone, krytykowałem kwestie promocyjne dotyczące miasta - tam bardzo duże pieniądze wydawano na promocję, kwestia budowy stadionu miejskiego. No były tematy sporne, natomiast w tej chwili mamy do czynienia z takim, naocznym chaosem, bałaganem w zakresie remontów, jak i w zakresie takiego bieżącego zarządzania. To, że  w Parku Wilsona, jednym z najpiękniejszych poznańskich parków, po weekendzie o 8.00 rano, ja rozumiem, żeby to była 5.00 rano, ale o 8.00 rano cały czas są niesprzątnięte kosze, które witają turystów czy mieszkańców właśnie takimi kwitnącymi, śmierdzącymi śmieciami.

Przecież prezydent Jaśkowiak chwali się w świeżym wpisie, że zwiększa się liczba obłożeń hoteli, że coraz więcej osób odwiedza Poznań, że był Pyrkon i że generalnie Poznań zaczyna być trendy coraz bardziej.

Myślę, że może się cieszyć dobrym samopoczuciem, tylko, że tego samopoczucia nie podzielają mieszkańcy miasta. Ja też się cieszę, że do Poznania przyjeżdża coraz więcej osób. Myślę, że mogłoby ich być zdecydowanie więcej, gdyby nie odstraszały ich wszechobecne remonty chaotycznie prowadzone.

Chyba, że się je zasłoni.

Chyba, że się je biało-czerwoną plandeką spróbuje zasłonić tak, jak to miało miejsce w piątek.

To wróćmy w takim razie do piątku, do wiecu Donalda Tuska. Tam padła z jego ust ta gemela pisowska, ale padło bardzo dużo mocnych słów. Pan pewnie zauważył, że był to zupełnie inny wiec niż ten w Warszawie.

Donald Tusk eskaluje emocje. To jaki jest tego efekt, też było widać na tym wiecu, ten niesławny, haniebny transparent, który - można powiedzieć - bolał nad tym, że jeden z liderów partyjnych - Jarosław Kaczyński cały czas żyje. Życzenie komuś śmierci - takie pośrednie - jest czymś niewyobrażalnym, czymś niemieszczącym się w ramach dyskusji.

Ale tego nie mówił Donald Tusk, tylko, że PiS to są seryjni mordercy kobiet.

Nie ma tu już dalekiej drogi od jednego do drugiego. Donald Tusk wywołuje te emocje, eskaluje te emocje. Nazywanie kogoś seryjnym mordercą nie jest daleko od tego, co widzieliśmy na tym transparencie, bo wiadomo, jak się karze seryjnych morderców. W ogóle tego rodzaju język w debacie publicznej jest czymś niewyobrażalnym, nieakceptowanym. Donald Tusk robi to celowo, bo chce na opozycji na tyle zdominować tę część sceny politycznej, żeby nie było żadnego miejsca dla ugrupowań posługujących się innym językiem. PiS zależy, żeby przedstawiać program swoich rządów, żeby te rządy mogły mieć kontynuację i na tym koncentrujemy się najbardziej, w najbliższą sobotę odbędzie się konwencja PiS w Łodzi i tam będziemy dalsze szczegóły naszego programu przedstawiać.

To taka też odpowiedź na ostatnią aktywność Donalda Tuska, chociaż na razie jest to zachodnia Polska.

Konwencja była zaplanowana już wcześniej. My nie odpowiadamy na to, co robi PO, bo musielibyśmy to robić w stylu, który nam absolutnie nie przystoi.

To pozostawmy Poznań i ten marsz w spokoju. Ciekawe, kiedy Donald Tusk pojedzie na wschód, ja rozmawiałem o tym z Marcinem Palade, on mówił, że to jest na razie opcja bezpieczna tutaj, gdzie – cytując jednego ze społeczników – w Poznaniu nawet wiadro opakowane w napis KO wygrałoby wybory.

Myślę, że aż tak źle z poznaniakami nie jest, choć wielu poznaniaków tak na co dzień nie dostrzega tego, jak chociaż tu na miejscu, w mieście PO szkodzi miastu, jakoś nie wiąże tych dwóch rzeczy, krytykuje, bardzo często się z tym spotykam, krytykuje sposób zarządzania miastem, bardzo często zdecydowanie ta krytyka jest wyrażana, z drugiej stron głosuje na PO. Naszym zadaniem tutaj w Poznaniu jest pokazanie, że ten łącznik jest bardzo wyraźny.

Panie ministrze, czy spodziewane referendum może się odbyć? Zapowiedź tego referendum może być ogłoszona w połowie lipca. Referendum dotyczące przymusowej relokacji migrantów, to ono miałoby się odbyć w okolicy wyborów, tak wszyscy celują, że wybory będą 15 października, to warto by to było zrobić razem chociażby ze względu na koszty, to pewnie koło połowy lipca powinniśmy poznać ten termin, bo terminy ustawowe biegną.

To jest możliwy kalendarz, ale nie przesądzałbym tego w tej chwili, bo nie jest mi znana decyzja, co do procedowania tego projektu i co do konkretnego terminu w tej sprawie. Ważna jest istota rzeczy, a istota rzeczy jest taka, że w sprawie, która biegnie w UE bardzo szybko, bo ten proces legislacyjny on jest napędzany w tej chwili, już rozpoczęto dialogi Rady z PE i żeby w ramach tego procesu głos mogli zabrać także polscy obywatele i to jest – myślę - istota rzeczy.

Panie ministrze, opozycja mówi, że referendum jest niepotrzebne, dlatego, że nie ma sporu na polskiej scenie politycznej, dlatego, że nie zgadza się polska scena polityczna na ten przymusowy mechanizm.

Warto spojrzeć nie na deklarację, ale na czyny, a czyny są takie, że w 2015 roku rząd PO i PSL łamiąc solidarność Grupy Wyszehradzkiej, zgodził się na mechanizm relokacji uchodźców, 22 września 2015 roku ta decyzja zapadła i nawet premier Ewa Kopacz w stanowisku rządu na posiedzenie Rady Europejskiej 12 listopada, stanowisku niewygłoszonym, bo 12  listopada to był dzień, kiedy rozpoczynała się nowa kadencja Sejmu, ale przeanalizowaliśmy to stanowisko i już tam deklarowano, że Polska rozpoczęła przygotowania do wdrażania tego mechanizmu, to pokazuje, że w ostatniej chwili rząd Zjednoczonej Prawicy przerwał wdrożenie tego bardzo szkodliwego mechanizmu. Teraz nie ma co czynić sobie złudzeń, PO dziś mówi jedno, a gdyby doszła do władzy nie miałaby specjalnie żadnych oporów, żeby do tego rodzaju postawy wracać. W związku z tym to też będzie ważna odpowiedź.

Choć dziś mówią: nie mechanizmowi.

Nie sądzę, żeby trwale wyciągnęli wnioski z tamtych błędów. Dziś PO w deklaracjach wydaje się dużo mądrzejsza niż w 2015 roku, ale w czynach będzie dokładnie taka sama, jak wtedy.

Panie ministrze, ta sytuacja w ogóle tej konieczności przeprowadzenia tego referendum, myślę o tym temacie, który się pojawił – ten fortel zastosowany przez Radę Europejską. Przypomnę, że to jest taka struktura, która nie tylko skupia szefów państw UE, ale także ministrów poszczególnych organów. Ona jest zbiorczym ciałem, które może obradować  w 10 różnych składach, np. mogą to być ministrowie do spraw europejskich. Pan także debatował i będzie debatował niedługo w takim formacie, a to pozwala podejmować decyzje nie z prawem veta, czyli z mechanizmem tym blokującym twardym, ale np. większością kwalifikowaną, gdzie nie ma prawa weta. W taki sposób udało się między innymi przeforsować szwedzkiej prezydencji unijnej tę kwestię relokacji migrantów. Czy to nie oznacza, że w ten sposób można inne różne rzeczy załatwiać i zaczyna to być realna wizja tego, jak będzie UE wyglądała?

System podejmowania decyzji w UE jest niesłychanie nietransparentny, bardzo  skomplikowany, mało zrozumiały dla kogokolwiek i w tej mętnej wodzie można szukać różnych trików, różnych sztuczek tak, by podejmować decyzje zgodnie z decyzją nie wszystkich czasami, ale z decyzją większości i tego rodzaju mechanizm tutaj zastosowano. Rada Europejska skupia liderów, skupia premierów, kanclerza, prezydenta Francji, prezydenta Litwy, ale generalnie liderów państw i tam w 2018 roku dało się na skutek działań premiera Mateusza Morawieckiego podjąć decyzję, że te sprawy nie powinny być podejmowane inaczej niż za pomocą kompromisu. Ta decyzja została teraz rzeczywiście złamana już niżej na poziomie Rady i mówimy tutaj o Radzie Ministrów, bo tam decyzje są podejmowane większością kwalifikowaną i my protestujemy teraz przeciwko takiemu trybowi. Będzie teraz posiedzenie za dwa tygodnie, to jest końcówka przyszłego tygodnia, za niecałe dwa tygodnie, posiedzenie Rady Europejskiej i na tej radzie premier Mateusz Morawiecki będzie zdecydowanie zabierał głos, będziemy przeciwko temu oponować.

Czy coś poza protestami możecie zrobić? Bo wcześniej kanclerz Olaf Scholz mówił w tym słynnym przemówieniu w Pradze o tym odejściu od zasady jednomyślności w pewnych istotnych sprawach unijnych np. polityki zagranicznej, a miesiąc temu to grono już się powiększyło. Było takie spotkanie grona przyjaciół, w tym gronie byli między innymi: Francja, Włochy i Hiszpania, ale także Holandia, Belgia, Finlandia i Rumunia i oni także mówią tak, że to by było dobre, odejście od tej zasady jednomyślności choćby po to, by w sprawach kluczowych np. w czasie wojny na Ukrainie - to jest też argument, którym się często posługują, odejść od tej zasady. To grono się powiększa i czy coś więcej poza protestami można zrobić?

Grono się powiększa, ale cały czas jest mniejszością w gronie wszystkich krajów UE. My natomiast rozmawiamy z tymi krajami, które mają daleko idące wątpliwości. Przygotowujemy też już bardziej w szczegółach naszą koncepcję pewnej alternatywnej wizji, którą można by nazwać grupą jedności i solidarności UE. Jedności dlatego, że odwołuje się właśnie do zasady jednomyślności, a solidarności dlatego, że uważam, że ta zasada wyraża właśnie tę cechę solidarności, która jest kluczowa z punktu widzenia budowanie wzajemnego zaufania między państwami. Niemcy i Francuzi wiedzą o tym, jaka jest nasza wizja i że ona jest zdecydowanie odmienna od ich wizji. Była też okazja tutaj w zamku w Kórniku nasze argumenty przedstawiać podczas spotkania Trójkąta Weimarskiego ministrów UE. To, co jest ważne, to nie tylko krytykować podejście francusko-niemieckie, ale też tworzyć oś alternatywy. Budujemy ją, jest zainteresowanie grupy państw taką alternatywą i będziemy tej grupie państw przedstawiać nasze propozycje po to, by wydyskutować inną wizję Europy. Uważamy, że wizja Europy, która się rządzi prawem większości, a nie jedności, prawem silniejszego, to jest wizja prowadząca donikąd.

Ja wymieniłem w tym gronie przyjaciół Francję, ale tam pojawiają się zgrzyty. Emanuel Macron także zdaje się wysyłać takie sygnały, zaczyna trochę ta hegemonia niemiecka, która coraz bardziej się ujawnia w tym procesie decyzyjnym, zaczyna też Paryżowi przeszkadzać. Czy jest to potencjalny sojusznik? Jeżeli budować jakąś inną koalicję, to tylko z tymi największymi. Trudno o większego gracza niż Francja w tym momencie.

Z największymi na pewno trzeba rozmawiać nawet, jeśli wiele nas różni i mamy kontakty dwustronne zarówno z Niemcami, jak i Francją, czasami spotykamy się w formacie weimarskim, było spotkanie w Paryżu. Był szczyt, tam Polskę reprezentował prezydent Andrzej Duda. Myślę, że Francuzi w niektórych elementach zbliżają się do naszego stanowiska, chociażby w przedmiocie rozszerzenia UE. Mamy tu ewolucję ze strony Francji. Na razie byłbym tutaj bardzo ostrożny, na razie chciałbym zobaczyć, na ile te deklaracje są na poważnie traktowane i na ile one się przekładają na praktykę funkcjonowania.

Bardzo krótko jeszcze, czy pan wierzy, że gdyby nawet ten mechanizm został wprowadzony w życie, czy on jest realizowalny w praktyce, bo jest bardzo dużo głosów takich, że jest on zwyczajnie niehumanitarny i nie da się go zrobić, bo z niewolnika nie ma tak naprawdę uchodźcy, migranta.

Moim zdaniem nie jest wykonalny, pokazał to rok 2015-16, kiedy nawet te państwa, które opowiadały się za tym mechanizmem nie były w stanie go wdrożyć, ale to nie powinno nas uspokajać, powinniśmy sprzeciwiać się temu mechanizmowi jeszcze nim on wejdzie w życie, używając tych argumentów, natomiast prawdą jest, że ten mechanizm nie zafunkcjonował, okazał się kompromitacją w 2016 roku. Gdyby teraz wszedł w życie, myślę, że byłoby podobnie.

Ja zaraz pójdę do Parku Wilsona, by sprawdzić, czy władze miasta usłyszały naszą rozmowę i czy tam się coś zaczyna dziać.

Musimy mobilizować władze miasta Poznania do działania, chociaż to może w jakiejś mierze zadziała, choć najlepsza byłaby zmiana na stanowisku prezydenta miasta.