Czy w krajach zachodnich wiedzą, że Auschwitz Niemcy założyli dla Polaków?

Gościem Wielkopolskiego Popołudnia był polski historyk mieszkający w Niemczech, prof. Bogdan Musiał.

Roman Wawrzyniak: Na początek proszę nam przypomnieć jaka jest historia utworzenia niemieckiego obozu zagłady Auschwitz.

Prof. Bogdan Musiał: Najpierw ten obóz nazywał się obozem koncentracyjnym dla polskich elit przywódczych i tych, których postrzegano jako członków ruchu oporu. Został założony w czerwcu 1940 roku, a pierwszy transport przyszedł 13 czerwca ’40 roku. Oficjalnie nazywał się obozem koncentracyjnym, ale w rzeczywistości różnił się od wszystkich innych niemieckich obozów, które powstawały po 1939 roku na terenie Rzeszy. Różnił się tym, że był w rzeczywistości przeznaczony dla Polaków i był de facto ośrodkiem zagłady polskiej inteligencji. Może nie było to expresis verbis powiedziane w rozporządzeniach, bo takie rozkazy przychodziły ustnie, ale kierownictwo tego obozu faktycznie wykonywało te polecenia. Jeżeli w ciągu pierwszego pół roku 50% więźniów zginęło, czy zostało zamordowanych, to świadczy o tym, że to było celowe działanie. Wszyscy esesmani mówili otwarcie o tym więźniom późniejszym. To się zaczęło zmieniać dopiero w roku 1941 po napaści na Związek Sowiecki i rozbiciu się koalicji niemiecko-sowieckiej. Na jesieni, we wrześniu 1941 roku zapadła decyzja o stworzeniu w pobliżu Auschwitz stworzyć następny obóz, tym razem dla jeńców sowieckich. Zaczęto budować ten obóz, a w styczniu przyszło rozporządzenie z Berlina, że jednak nie będą tam jeńcy sowieccy, ale będą tam wywożeni żydzi na roboty przymusowe, a miesiąc później zapadła decyzja, żeby tych żydów tam równocześnie zgładzić. Wtedy powstały komory gazowe. W 1942 roku Auschwitz stało się z jednej strony miejscem zagłady polskich elit i miejscem pracy przymusowej dla żydów, których zakwalifikowano jako nadających się do pracy, a których i tak miano zamordować. Po drugie stało się miejscem straceń i mordów na żydach, których Niemcy zakwalifikowali jako niezdolnych do pracy, czyli kobiety, dzieci i starszych mężczyzn. To była wtedy taka reguła. W 1942 roku Auschwitz ma taką potrójną rolę. Miejsce „internowania” dla polskich elit, oczywiście były też inne nacje, jak Czesi, ale mówimy o większych liczbach. Później dochodzi do tego miejsce zagłady żydów. Na zachodzie dominuje historia ofiar żydowskich, z tej przyczyny, że liczba ofiar żydowskich była większa, bo zginęło tam ponad milion żydów.

Ale to nie uprawnia nas do tego, żeby nie pamiętać o początku, o którym Pan mówił.

Dokładnie.

Niepokojące jest dla mnie to, o czym Pan powiedział w wywiadzie dla tygodnika „Do Rzeczy”. Mówił Pan, że tej wiedzy o Auschwitz nie ma na zachodzie. „Teza, że prawda obroni się sama, nie znajduje potwierdzenia w obliczu propagandy historycznej Rosji i Niemiec oraz skutecznej polityki Izraela”. Jest aż tak niepokojąco?

Jest nawet gorzej. Próbowałem to sformułować dość dyplomatycznie. Jeżeli ta pierwsza część historii Auschwitz zniknęła w narracji zachodniej, nie mówię o publikacjach naukowych, ale o narracji w debacie publicznej, w której ta historia zniknęła, a ofiarami są już tylko żydzi. Dochodzi do tego, że na skutek niemieckiej propagandy historycznej nazywa się ten obóz „polskim obozem zagłady”. To powstało w sferze językowej dzięki skutecznej niemieckiej propagandzie historycznej. To jest bardzo niepokojące. Musimy wziąć pod uwagę, że Izrael, czy diaspora żydowska poza Izraelem, kładzie duży nacisk na swoje cierpienia, co jest zupełnie zrozumiałe, bo Auschwitz stał się symbolem holocaustu, jako największej zbrodni w wieku XX, a może i nie tylko w tym wieku.

Nikt nie odbiera im do tego prawa, ale musimy też pamiętać o naszych ofiarach.

To jest naszym obowiązkiem. Jak Pan redaktor wspominał, prawda nie obroni się sama. To pokazuje, że to powiedzenie jest nieprawdziwe, bo mamy do czynienia z propagandą niemiecką i rosyjską, które mają ostrze antypolskie.

Jak ta propaganda wygląda? Ma Pan dostęp do tych źródeł, których polscy naukowcy nie zawsze mają. Żyje Pan, pracuje i mieszka w Niemczech, jak wygląda ta propaganda rosyjska, niemiecka, czy Izraela z tej najbliższej perspektywy?

Propaganda rosyjska, putinowska, próbuje pokazać, że Polska jest współwinna wybuchu drugiej wojny światowej, że Polacy byli kolaborantami, antysemitami, że zwalczali partyzantów. To jest czarna, jeszcze stalinowska propaganda, od 1943-1944 roku. Stalin zaczął te klisze rozpowszechniać w 1943 roku w stosunku do aliantów zachodnich. Teraz putinowska propaganda to przejęła i usiłuje pokazać, że Polska jest współodpowiedzialna za rok '39. To jest zwalenie winy na Polaków, a sowietów przedstawia się jako bohaterów, którzy wyzwolili świat i Europę od zniewolenia faszystowskiego. Oni nazywają to faszystowskim, a nie narodowo-socjalistycznym, co jest też oczywiście propagandowe. Niemiecka propaganda ma na celu odniemczenie tych zbrodni. Oni tego nie mówią, ale celem jest odwrócenie uwagi od faktów tej zbrodni.

Co to znaczy „odniemczenie”?

Nie nazywa się zbrodni niemieckich niemieckimi, ale na przykład „nazistowskimi”. Nie używa się pojęcia „niemiecki” do zbrodni niemieckich. Robi się z niemieckich policjantów „nazistów”. Było określenie „nazista” w czasie okupacji...

Ale za 20 lat to słowo „nazista” będą kojarzyć tylko ci, co czytają podręczniki do historii.

Doszło już do tego, że nazistą może być każdy. Polacy są nazistami, Ukraińcy są nazistami. To się niemieckiej propagandzie udało. Ostatnim nazistą, skazanym za zbrodnie na żydach, był Dymianiuk, który był Ukraińcem, a nie nazistą. Nie mógł być nazistą, bo nie był obywatelem Rzeszy Niemieckiej, a tylko jej obywatele mogli być członkami NSDAP, a to byli właśnie naziści. Tak samo Polacy nie mogli być nazistami, ale w propagandzie odniemcza się nazistów i robi się z tego nazistów wschodnich, bo zachodnich nazistów nie ma w tej narracji.

To bardzo niepokojące. To jest propaganda szerzona na szeroką skalę, ale czy mamy jakieś szanse? Co powinniśmy zrobić my, jako Polacy, ale też jako kraj, wobec tej propagandy wielostronnej?

Ja mogę mówić jako historyk. Takie wyobrażenie, że zrobimy wspaniały film hollywódzki, jest niezbyt realistyczne, bo nie mamy środków i dojścia do tego. Czym Polacy i Polska dysponują? Polska dysponuje niesamowitymi źródłami historycznymi do wydarzeń w Auschwitz. To jest skarb i podstawa. Jeżeli uda się polskiej nauce, polskim historykom, opracować te źródła w sposób dostępny i wprowadzić do szerszego obiegu naukowego, to wtedy zrobimy fundament do debaty. Dopiero na tej podstawie możemy usiłować coś zrobić. Sami musimy używać prawidłowych pojęć i nie dać sobie narzucić takiej narracji, że to byli „naziści”.

Jutro mamy rocznicę podpisania porozumienia między Polską, a Niemcami. Jak Pan ocenia te nasze stosunki z perspektywy historycznej i tego, co się działo w ostatnich latach. Czy są one chociaż symetryczne?

Nie są symetryczne. Jedna jest płaszczyzna propagandy, czy polityki historycznej, jak ktoś debatuje. Podpisanie tej umowy o przyjaźni w roku 199... Ja i kilku moich kolegów wiemy ze źródeł, że w roku '91 były inne cele Niemiec wobec Polski, a nie przyjaźń. To jest tylko dla maluczkich i dla opinii publicznej. Wewnątrz niemieckiego rządu była debata co zrobić z Polską, która wychodzi spod władania Moskwy i kieruje się na zachód przez Niemcy, które były pomostem na zachód. Doszli do wniosku, że muszą temu zapobiec na przykład poprzez to, żeby nie powstała partia, która zdominuje scenę polityczną, jak Solidarność. Celem Niemiec było i do dzisiaj tak jest, rozbicie polskiej sceny politycznej i jej rozdrobienie. W ten sposób Polska nie byłaby stabilna politycznie. I to się udało. Oczywiście nie mówię, że to było tylko celowe działanie niemieckie. Dochodziło do tego jeszcze postkomuniści i Moskwa. Było wiele faktorów. To się im udało. Scena polityczna w Polsce była rozczłonkowana i rozbita. Dzisiaj ona jakoś tam już funkcjonuje, tak nie do końca dwubiegunowo, ale w latach '90 to był raj dla Niemiec i wejście gospodarcze w to vacum, gdzie sowieci nie mieli już nic do powiedzenia, aby tę gospodarkę skolonizować.

Czyli twarde interesy, a nie żadna przyjaźń i symetryczne, wzajemne relacje choćby w nauczaniu w szkołach języka niemieckiego i nauczania polskiego w Niemczech.

To jest takie mówienie na przemówienie niedzielne. Fakty są takie, że Polska jest w dużej części skolonizowana gospodarczo.

W kontekście o którym Pan mówi, tej twardej polityki i historii, która dzieje się na naszych oczach, co może mieć ogromne znaczenie dla przyszłości, co dzisiaj piszą niemieckie media o wizycie Joe Bidena w Europie, polityce amerykańsko-niemieckiej w zakresie bezpieczeństwa również tego energetycznego w kontekście Nord Stream 2, a także spotkaniu z Prezydentem Rosji?

Oni to pochwalają. Trump był wszystkim, co było najgorsze. Oni to teraz pochwalają, bo ten sojusz putinowsko-berliński on funkcjonuje od zawsze i jest umacniany. Niemcy zawsze byli sojusznikiem Rosji putinowskiej. To jest taka pewna tradycja i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Niemcy tak naprawdę nie działają w interesie bezpieczeństwa i pokoju w Europie, a przynajmniej Europie Środkowo-Wschodniej i w Polsce, bo ich to, za przeproszeniem, mało obchodzi. Oni mają inne interesy, które wynikają po części z kompleksów, a po części z kalkulacji finansowej i gospodarczej. W ich głowach występuje takie wyobrażenie, że niemiecki przemysł, który nie ma surowców, a Niemcy nie mają surowców, jest skazany na kraj, który je ma. Rosja jest tym krajem surowcowym. Ten sojusz gospodarczo-polityczny umożliwi rozwój niemieckiego przemysłu. Takie wyobrażenie funkcjonuje być może prawdziwe, a być może nie.

Jednocześnie zaopatruje Rosję w euro, które ta może przeznaczać na zbrojenia wobec NATO, w którym Niemcy też są.

Oni prowadzą wojnę na Ukrainie. Zagrażają krajom bałtyckim. Polska jest w drugim szeregu zagrożenia. To, co się dzieje na Białorusi, to są przecież putinowskie pieniądze. Łukaszenka bez Kremla nie mógłby funkcjonować. Niemcy dali Putinowi strefę wpływów i mówią „róbcie co chcecie”. Oczywiście werbalnie mówią, że im się to nie podoba, ale nic nie zrobią. To jest twarda polityka i brudne interesy. Niemieccy politycy są skorumpowani. Putinowi udało się skorumpować ważnych polityków na zachodzie.

No chociażby Gerhard Schroeder.

Były premier Francji też. On to robi świadomie. To jest korupcja czystej wody i to jest porażające.