NA ANTENIE: CZY TE OCZY MOGA KLAMAC (LIVE)/RAZ DWA TRZY
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
SŁUCHAJ RADIA ON-LINE
 

Prof. H. Grala: "Skutki śmierci Nawalnego będą narastać stopniowo"

Publikacja: 29.02.2024 g.10:35  Aktualizacja: 29.02.2024 g.13:05 Magdalena Konieczna
Świat
Śmierć Aleksieja Nawalnego może coś zmienić w Rosji, ale na pewno nie w tym momencie. Tak mówił w porannej rozmowie Radia Poznań znawca Rosji, dyplomata, historyk prof. Hieronim Grala z Uniwersytetu Warszawskiego.
prof. Hieronim Grala -  PAP/Rafał Guz
Fot. PAP/Rafał Guz

Jutro w Moskwie odbędzie się pogrzeb Aleksieja Nawalnego, który przed prawie dwoma tygodniami zmarł w kolonii karnej. - Nie sądzę, żeby pogrzeb spowodował jakiś wielki wstrząs i wielki rezonans - argumentował prof. Grala.

Wydaje się zresztą, że skutki tragicznej śmierci Nawalnego, jeżeli odbiją się politycznym, znaczącym echem w jego ojczyźnie, to po pewnym czasie będą narastać stopniowo. Można było zlikwidować zmarginlizownego, jak się wydało, przeciwnika Putina, ale o ile można zlikwidować żywego, to strasznie trudno jest walczyć z pamięcią, a po jakimś czasie pewnie z legendą i kultem.

- mówił prof. Grala.

Gość porannej rozmowy mówił, że pewne elementy kultu już się pojawiły. Prof. Grala wskazywał też, że warunki, w jakich przebywał Nawalny, były obliczone na to, że prędzej czy później jego organizm nie wytrzyma. Przypomniał, że były dwie próby otrucia Nawalnego, które też pozostawiły ślad w jego organizmie. 

PONIŻEJ CAŁY ZAPIS ROZMOWY

Cezary Kościelniak: Dziś w naszym programie wybitny znawca Rosji, dyplomata, historyk prof. Hieronim Grala z Uniwersytetu Warszawskiego. Jutro pogrzeb Aleksieja Nawalnego  w Moskwie na cmentarzu borysowskim. Czy śmierć Nawalnego może być momentem krytycznym do zmian w samej Rosji, czy może się tam zdarzyć coś nieoczekiwane?

Prof. Hieronim Grala: Bardzo w to wątpię, ponieważ jeżeli działalność Nawalnego - żyjącego na wolności, aktywnego, kontrolującego sporą część obszaru nieformalnych ludzkich kontaktów w mediach społecznościowych nie była w stanie w mniej represyjnej rzeczywistości zmienić czegokolwiek, to czy jest w stanie zmienić coś zza grobu? Myślę, że śmierć Nawalnego odegra rolę w tym, co się będzie działo w najbliższych miesiącach i latach w Rosji, ale jeszcze nie w tym momencie. Na pewno jeżeli śmieć Nawalnego w rzeczywistości politycznej, w rzeczywistości społecznej Rosji pozostanie nie bez śladu, to nie sądzę, żeby pogrzeb, żeby uroczystości związane z nabożeństwem żałobnym, żeby spowodowały jakiś wielki wstrząs i wielki rezonans. Wydaje się zresztą, że skutki tragicznej śmierci Nawalnego, jeżeli odbiją się politycznym, znaczącym w jego ojczyźnie, to po pewnym czasie będą narastać stopniowo. Można było zlikwidować zmarginalizownego, jak się wydało, przeciwnika, bo jednak mimo wszystko nie konkurenta Putina, ale o ile można zlikwidować żywego, to strasznie trudno jest walczyć z pamięcią, a po jakimś czasie pewnie z legendą i kultem.

Czyli myśli pan, że ta legenda i kult zaczną teraz tworzyć się?

Tak, ja myślę, że pewne elementy się pojawiały. Proszę zwrócić uwagę, że takim sygnałem były rozchodzące się bardzo różne, bardzo sprzeczne, za każdym razem odwołujące się do pewnych wiarygodnych źródeł, informacje o okolicznościach śmierci. Proszę zobaczyć, że to nie chodzi tylko o dezinformację jakąś, to nie chodzi tylko o to, że jest to plotka, ale odnoszę momentami wrażenie, że to jest zaproponowanie pewnej liczby wersji do wyboru tym, którzy będą pamięć Nawalnego kultywować, bo jeżeli z jednego środowiska związanego z nim idą pogłoski o tym, że jest to śmierć nienaturalna, że ilości ruchów wykonywanych przez służbę więzienną wskazują, że być może został zamordowany i to wcześniej niż ogłoszono, że nastąpił zgon. Zaczynają się rozchodzić pogłoski, że znaleziono takie czy inne ślady i co te ślady mogą znaczyć itd. i proszę zwrócić uwagę, że w rozmowach na ten temat uczestniczą przecież nie jacyś plotkarze, propagandziści itd., ale osoby - wydawałoby się - mające informacje z pierwszej ręki, z otoczenia najbliższego, od rodziny. Jeżeli ostatecznie uznaje za stosowne zabrać głos w tej sprawie i to ku zdumieniu wszystkich prezentujący wersję w sumie naturalną - szef wywiadu państwa ukraińskiego walczącego z Rosją, a oni też mają swoje źródła informacji i to bardzo dobre, to znaczy, że już wokół tego momentu, tego punktu założycielskiego, nie chcę powiedzieć, że mordu założycielskiego, bo nie wiemy przecież i może nigdy się nie dowiemy...

Ale nawet jeśli nie mordu to na pewno warunki, w jakich Nawalny przebywał, obciążają państwo rosyjskie za tę śmierć.

Ja myślę, że te właśnie te warunki były obliczone na to, że prędzej czy później organizm nie wytrzyma, serce nie wytrzyma. Pamiętajmy, że próby otrucia, których były dwie, przecież, a  nie jedna, nie pozostały bez śladu na organizm tego człowieka. Pamiętajmy, że Nawalny był człowiekiem niesłychanie aktywnym przez 20 lat i to odbywa się jednak za cenę własnego organizmu. Pamiętajmy, że poza wszystkim innym to był zwykły człowiek, a nie antyczny heros, to wszystko wywierało swój wpływ, a jeśli jeszcze w ciągu dwóch miesięcy prawie połowę tego czasu spędził w karcerze, jeżeli zasadnie i słusznie wdowa mówi, że jest tak czy inaczej ofiarą tortur, że go torturowano -  nie chodzi przecież o to, że posadzono go na krzesełku przed lampą i śledczym i wyłamywano mu palce, jego po prostu biologicznie torturowano. Przecież te karcery to w miejscach odosobnienia na dalekiej północy, w najchłodniejszych miejscach Rosji, to często umiejscowione są tak naprawdę, by wszyscy to widzieli, na jakimś takim placu kolonii karnej albo obozu. To są temperatury minusowe. Dwa tygodnie posiedzenia w czymś takim wystarczy, by organizm złamać, osłabić.

Pani profesorze, na razie nic nie wskazuje na to, by Władimir Putin miałby stracić władzę, jednak pomyślmy teoretycznie - gdyby tak się stało, to kto pańskim zdaniem byłby pretendentem do przejęcia władzy w Rosji po Putinie? Czy ktoś z kameryli putinowskiej czy też można by typować kogoś kto do tej kameryli putinowskiej nie należy?

Ja bym nawet użył pojęcia kameryli kremlowskiej, bo wydaje mi się, że putinowska, to jest pojęcie, które niepotrzebnie zawęża ten krąg i związek z Putinem bezpośredniego zaplecza władzy. To są nie zawsze ludzie osobiście z nim związani, ale dla niego ważni. Wydaje mi się, że takich osób w zależności od konfiguracji politycznej zewnętrznej i wewnętrznej kilka można wskazać w zależności od tego, w jakim momencie, na jakim zakręcie Rosja...

Na kogo by pan profesor wskazał, gdybyśmy mogli tak teoretycznie oczywiście, bo jak wspomniałem, nic na to nie wskazuje, by ta zmiana się teraz dokonała, ale gdyby się miała dokonać, to kto pana zdaniem?

Kandydatów jest kilku. Jeżeli jest to zmiana przeprowadzana w sposób legalistyczny, np. prezydent się udławił, zadławił, zachorował, spadł ze schodów itd.,  osobą naturalną jest w tym momencie premier rządu. Premier Miszustin, który nikomu nie wadzi, jest człowiekiem dobrze postrzeganym zarówno przez środowiska kremlowskie, bo właśnie nie skazał nikomu do gardła, jest pewnego rodzaju rozjemcą. Postacią niejako nijaką, ale dobrze widzianą również przez środowiska gospodarcze, które by wtedy uzyskały za pewne większy wpływ niż dziś. To jest jeden z kandydatów takich - by powiedział - polubownych i również pacyfikacyjnych, pacyfistycznych. Jeżeli pan zauważy, że od pewnego czasu ludzi z tego skrzydła wojny się coraz mniej się w propagandzie pokazuje - ja ostatnio dawałem taki przykład, że pamiętamy, co się w Rosji działo po zdobyciu Bachmutu i kogo pokazywano, teraz pada Awdijewka, o którą walki toczono nie mniej krwawe i proszę zobaczyć, że w mediach, jak by to kiedyś powiedziano ojców zwycięstwa, czyli ministra obrony, szefa sztabu generalnego, dowódcy frontu - nie ma. Wojskowych nie ma. W związku z tym to by wskazywało, że to twarde wojskowe skrzydło przy cały czas bardzo agresywnej polityce, politycznie traci wpływy w mediach. Jedną osobą z tego środowiska, która się pojawia, ze środowiska trwardogłowych jastrzębi, jest oczywiście niezniszczalny Patruszew - były szef FSB.

Związany z wywiadem wojskowym.

Nie, to nigdy nie był wywiad wojskowy. Patruszew to było KGB. Wywiad wojskowy jest w tym momencie na dalekim planie i jeżeli już wywiad, to raczej z wywiadu zagranicznego - ważna postać, czyli Sergiej Naryszkin, który przetrwał niełaskę sprzed dwóch lat i w tym momencie jest jednym z głównych kreatorów tych resztówkowych kontaktów.

Czy ci wymienieni przez pana kandydaci - czy oni zapowiadaliby zmianę kursu w stosunku do zachodu, w stosunku do Ukrainy? Czy raczej by to byli kontynuatorzy obecnej polityki Putina? Zdaje się, że premier Miszustin, jak pan słusznie wskazał, związany ze sferami gospodarczymi, czy on mógłby być taką postacią, która doprowadziłaby do nowego pokojowego otwarcia?

Z pewnością tak, z pewnością jest to polityk, którego dojście do władzy zostałoby dobrze przywitane, z ulgą, z oddechem ulgi przez gremia światowe. Takim samym kandydatem jest jeszcze - niewymieniony przeze mnie - zawsze dyżurny do objęcia władzy i też pojednawczy mer Moskwy Sobianin, który jest kimś więcej niż merem, w swoim czasie bardzo ważna postać układanki kremlowskiej jako szef administracji prezydenckiej itd. To są osoby uznawane za kandydatury pojednawcze i już sam fakt pojawienia się ich na najwyższym miejscu w hierarchii władzy, odbierane byłoby jako sygnał pojednawczy. Tak samo zresztą jak byłego premiera Kirijenki. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w tym momencie wojna, która jest w dużym stopniu napędzana decyzją i energią samego Putina przede wszystkim, która niekoniecznie całej elicie kremlowskiej się podoba, żeby ta wojna po jego odejściu mogła być z równą pasją kontynuowana i żeby jakikolwiek następca, nawet z kręgu jastrzębi, nie uległ pokusie wyjścia z tej wojny, skoro taka szansa ustała.

Czy kontynuacja wojny bądź rezygnacja z tej kontynuacji w dużej mierze oparta jest na zmianie lidera, czyli jeśli dobrze pana rozumiem, gdyby ktoś inny, kimkolwiek by nie był, przejął władzę w Rosji, to wojna by się skończyła? Czy można do takiego wniosku dojść?

Tak, każdy inny władca Federacji Rosyjskiej będzie miał znacznie łatwiejszą drogę do zawierania rozejmu czy pokoju i na pewno będzie ulegał takiej pokusie, bo będzie chciał mieć łatwiej niż będzie w warunkach wojennych.

https://radiopoznan.fm/n/BbrtWS
KOMENTARZE 0