SLD-UP - reaktywacja. Tak można określić nowe porozumienie na Lewicy

Nowe porozumienie na Lewicy nosi nazwę: Stowarzyszenie Lewicy Demokratycznej, wcześniej to był Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Zanim podpisaliśmy porozumienie, był taki pierwszy sondaż zrobiony. Ta nazwa SLD - UP była sondowana i w pierwszym sondażu było 2,5 procent. (...) Nie myślałem, że aż tak będzie. (...) To jest jeden sondaż, kolejne ewentualnie pokażą, czy to jest nazwa nadal nośna i na ile jest nośna

 - mówił Waldemar Witkowski.

Nowe stowarzyszenie nie zamierza na razie wchodzić w żadne większe koalicje, ale nie wyklucza tego przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś cofam się do piątku, kiedy na lewicy powstał nowy byt polityczny, ale ta nazwa już mi pobrzmiewa historycznie. Przeczytałem nawet taki tytuł SLD - UP reaktywacja, a w studiu współautor owej reaktywacji przewodniczący Unii Pracy Waldemar Witkowski.

Waldemar Witkowski: Nie ukrywamy, że podpisanie tego było prawie, że w rocznicę, teoretycznie miało być w poniedziałek 17 października, bo 17 października 2000 roku z inicjatywy Aleksandra Małachowskiego, który zaniósł umowne prawicowe drzewo oliwne do Leszka Millera i powiedział: nie ma wroga na Lewicy. Efektem tego było podpisanie 17 października umowy.

Lewica sentymentalna, można powiedzieć. Jesteście sentymentalni?

Tak, ale - Leszek Miller i Marek Pol to są historyczne postaci już i one nie będą brały aktywnego udziału w tym projekcie.

Ale dają twarze, patronują nowemu projektowi.

To nawet nie tak. Uważałem, że należy ich zaprosić. Byli 17 października 22 lata temu, to dlaczego teraz w tle nie mają stać.

Ja nie wierzę, żeby to tylko byli sentymentalni starsi panowie.

Marek Pol jest jeszcze formalnie członkiem Unii Pracy, natomiast Leszek Miller nie jest członkiem stowarzyszenia.

Powiedział mi nawet, pan podał telefon od Leszka Millera, który stał obok, że on kandydować  nie będzie. Natomiast życzliwie się przyglądał. Moim zdaniem nazwisko Leszek Miller coś znaczy, jeżeli on jest z wami, a nie z Włodzimierzem Czarzastym, to pokazujecie Włodzimierzowi Czarzastemu gest Kozakiewicza,.

Na pewno miłości między tymi panami nie ma. Niestety Włodek Czarzasty miał taka metodę sprawowania władzy, że jeśli ktoś miał troszeczkę inne zdanie niż on, to był usuwany z partii. Takich osób rzeczywiście jest dużo, które szukają swojego miejsca, dla których takie wartości, jak praca, solidaryzm są ważniejsze niż inne kolory na sztandarach.

Pan mówi o Leszku Millerze, ja jestem ciekaw stanu pańskich uczuć wobec Włodzimierza Czarzastego? Ja już mam takie pytanie, które zresztą mi pan wybił trochę przez inną kolejność, dlaczego i za co nie lubi pan Włodzimierza Czarzastego?

To nie jest kwestia lubienia - nielubienia. Ja sobie bardzo cenię w polityce ludzi prawdomównych, których celem działania nie jest oszukanie kogokolwiek i ponieważ kilka razy tak się zdarzyło, że nie dotrzymał słowa, nie chcę używać mocniejszych słów, a może nawet skłamał, to uznałem, że takie bezpośrednie relacje z Włodzimierzem Czarzastym, szczególnie w cztery oczy, że one nie dają żadnego efektu pozytywnego i tutaj mogę się odnieść do Leszka Millera. Kiedyś jak się z Leszkiem Millerem umówiłem, a był taki okres, że on wrócił do SLD, to tak było.

Z Włodzimierzem Czarzastym nie można się umawiać na słowo bez świadków?

Jest pewien problem. Już wielu tego doświadczyło, ja może bezpośrednio nie, ale generalnie moi koledzy i przyjaciele tak.

Przynajmniej politycznie się nie lubicie, bo tworzycie konkurencyjny byt na Lewicy. Tam jest sporo byłych działaczy Lewicy. Jest Andrzej Rozenek, Joanna Senyszyn, Robert Kwiatkowski. To są duże, mocne nazwiska, a Włodzimierz Czarzasty może to potraktować jako wyzwanie rzucone w twarz.

Ja myślę, że nie powinniśmy szukać wrogów na Lewicy.

Jak się dzielicie, to raczej tak.

Jeżeli Włodzimierz Czarzasty będzie tak uważał, to jest jego problem. Wiele osób z dołów partyjnych tej nowej Lewicy, która też nie akceptowała tego sztucznego połączenia z praktycznie nieistniejącą partią Wiosna sympatyzuje, nie chciałbym tego przesądzać, bo może to stowarzyszenie będzie bardzo szybko rosło w siłę, to porozumienie bardzo dużo daje temu stowarzyszeniu.

Mówimy o Stowarzyszeniu SLD.

Bo Unia Pracy ma siłę tradycji, stowarzyszenie ma dopiero parę miesięcy.

Ale nazwa SLD jest mimo wszystko jakimś brandem. Leszek Miller mówił, że nie może wybaczyć Włodzimierzowi Czarzastemu, że wyrzucił trochę do śmietnika tę nazwę. Wtedy chodziło  Sojusz Lewicy Demokratycznej, ten, który zawiązywał koalicję w 2000 roku, teraz to jest Stowarzyszenie Lewicy Demokratycznej. Jak rozumiem, trochę próbujecie sobie tę nazwę wziąć i na tym sentymencie zbudować jakąś pozycję polityczną.

Zanim podpisaliśmy porozumienie, był taki pierwszy sondaż zrobiony. Ta nazwa SLD - UP była sondowana i w pierwszym sondażu było 2,5 procent.

Przysłał mi pan ten sondaż.

Nie myślałem, że aż tak będzie.

Aczkolwiek to jest jeden sondaż.

To jest jeden sondaż, kolejne ewentualnie pokażą, czy to jest nazwa nadal nośna i na ile jest nośna.

Widziałem sondaże, gdzie partia Marianny Schreiber miała tyle, więc z pewną taką nieśmiałością podejdę do tego.

Ja oczywiście do sondaży też nie podchodzę poważnie, ale dla mnie osobiście i dla tych ludzi, którzy podpisywali to porozumienie ważniejsza jest przyszłość. W tej deklaracji programowej mówimy bardziej o przyszłości niż o przeszłości.

To kiedyś Aleksander Kwaśniewski miał takie hasło: Wybierzmy przyszłość. To znów sentyment w takim razie.

Wybierzmy przyszłość i wygrał drugą kadencję, to też był pewien sukces. Trzeba uczciwie powiedzieć, że chyba każdy z nas, który ma dzieci, wnuki, a to jest normalne w życiu, że mamy potomków, to myśli o przyszłości. Historycy są potrzebni, ich jest za dużo - by, powiedział - w sferze publicznej i rządowej i samorządowej. Oni za często zbyt dużą wagę przywiązują do historii, do przegranych wojen i itd.

Ale powinniśmy wyciągać lekcję z historii, więc może warto jak ktoś ma pamięć słonia w tych sprawach.

Ale cieszmy się wygranymi.

Ale np. o tym, co było przed 1989 rokiem warto pamiętać, a niektórzy gloryfikują.

Pan jest troszkę młodszy ode mnie, ale przeżyliśmy te czasy. Skończyliśmy tamte szkoły, niektórzy uważali, że mamy nieważne dyplomy uczelni wyższych, szczególnie mówią to ci, którzy nie mają dyplomów.

Aczkolwiek powiem tak: z historii zapamiętam najbardziej nie to, czego mnie uczono, tylko tego nie kazano mi się uczyć.

Ale w domu zawsze rozmawiało się inaczej.

Panie przewodniczący, wróćmy do programów, bo ja nie wierzę,  że całe SLD stworzone jest na tym, że nie przepadacie za dyktatorskim stylem sprawowania władzy przez Włodzimierza Czarzastego. Zresztą piszecie o tym w deklaracji programowej.

W mojej wypowiedzi ani słowa nie było odniesienie się do partii.

Natomiast pytam, jakie macie różnice programowe między Lewicą a wami, bo muszą być jakieś?

Prawa kobiet, prawa mężczyzn są niezbywalne.

Czarzasty powie to samo.

Ale my tego nie musimy brać na sztandary, bo wiemy, że tak jest. Tak samo prawa ludzi LGBT itd., one powinny być szanowane. Natomiast ważniejsze dla przyszłości Polek i Polaków jest zapewnienie miejsc pracy, dostęp do stałej sfery publicznej, wszelkich usług publicznych, nie przez rozrost urzędów, tylko przez rzeczywiste realizacje tych potrzeb i teraz wszyscy o tym mówią, ale my mówiliśmy o tym dawno. Transport publiczny przede wszystkim w małych miejscowościach, bo w Poznaniu czy będzie jeden tramwaj więcej czy mniej, to nie ma znaczenia.

To ja muszę kiedyś zapytać Włodzimierza Czarzastego, czy on się pod tym nie podpisuje.

Pewnie się podpisuje i być może jest tak, że w tych wyborach następnych być może będziemy szukali jakiegoś porozumienia, bo tego nikt nie może wykluczyć.

Ale z kimś takim, kto nie dotrzymuje słowa w porozumienie wchodzić?

Dlatego powiedziałem, że jeżeli ma być porozumienie, to musi być szerokie, podpisane itd.,  nie przez jedną osobę i nie w zaciszu gabinetu.

Rozumiem to nie tylko na Lewicy porozumienie, tylko coś szerszego.

My wartości europejskie sobie bardzo wysoko cenimy, bo chcemy, by Polska była w zjednoczonej Europie, by więcej znaczyła w tej Europie. Szanujemy dobre stosunki z sąsiadami, nie widzimy potrzeby wojny na zachodzie, już mamy wojnę na wschodzie, zupełnie niepotrzebną.

Ale to nie my ją wywołaliśmy.

Nie my ją wywołaliśmy, ale też nie raz dopisywaliśmy się do takiego napięcia itd. Pomijam politykę wschodnią Polski, ona była chaotyczna.

Też pan miał zarzuty wobec Millera za jego czasów, za choćby Irak.

Tak, uważam, że był to błąd.

Ale wybaczył mu już pan?

W tych kategoriach w ogóle nie rozmawialiśmy. Do dziś mam do niego żal. Wejście do Iraku było niepotrzebne.

Jeżeli miałbym szukać czegoś takiego konkretnego, czego nie widzę w SLD, to np. w programie widzę sporo spółdzielczości. Pan jest spółdzielcą, ale nie chodzi tylko o kwestie mieszkaniowe, ale spółdzielnie pracy. To u nas jeszcze trwa.

Akurat spółdzielnie pracy się rozwijają. Te małe spółdzielnie socjalne to są spółdzielnie pracy, a jeśli chodzi o mieszkaniówkę, teraz idealnie to się wpisało - wysoka inflacja, kredyt na sto lat, przywiązanie do miejsca itd.

Tu akurat kto wie, czy rząd nie pójdzie w kwestie spółdzielczości, bo takie gdzieś słyszałem ptaszki ćwierkające.

Być może, powiem, że co jakiś czas piszę do premiera jako przewodniczący UP o takich pozytywnych działaniach, też jestem za tym, by przywrócili budownictwo lokatorskie, że będzie można mieszkać nie wiązać się kredytem na całe życie.

To pozytywny przykład. A teraz pan pozwoli, bo jeszcze wątku machiavellicznego nie wprowadziłem do naszej rozmowy, czy to wasze porozumienie gdzieś w tle ma twarz Donalda Tuska?

Ani słowa  tam nie padło o Donaldzie Tusku.

W kuluarach nic?

Ani w kuluarach, były na konwencji Inicjatywy Polskiej, spotkałem się z Donaldem Tuskiem, uścisnęliśmy sobie dłoń, wymieniliśmy parę sympatycznych zdań i muszę powiedzieć, że w tę sobotę ujął mnie taką nietypową sytuację. Podeszła do niego pani ociemniała, zaczęła go prosić o pomoc, on do końca nie widział jak się zachować, ale okazał się wielką empatią i taką sympatią do przypadkowych ludzi. Nie boi się ludzi.

Polityk musi się tego nauczyć. Podejrzewam, że każdy, do kogo podeszłaby ociemniała, byłby w tym momencie chodząca empatią.

Niektórzy się izolują w asyście policji.

Jak krzyczą za nimi, rzucają.

Być może sami wywołują tę reakcję.

Pytam o tego Donalda Tuska, bo Włodzimierz Czarzasty mimo wszystko próbuje pójść do wyborów sam, a pytanie, czy wy byście nie chcieli być takim kolejnym członem lewicowym dużej koalicji, która by się tworzyła przed wyborami? Po to tak naprawdę powstaliście i po to, by powyciągać trochę ludzi z lewicy od Włodzimierza Czarzastego.

Myślimy przede wszystkim o państwie demokratycznym, samorządnym  chcemy zwiększyć rolę samorządów.

Ale jest też polityka i praktyka.

Jest polityka i w pewnym momencie może dojść do sytuacji, że ta koalicja będzie szersza, ale jest wiele takich wrogich wypowiedzi, szczególnie w partii Razem.

Ale partia Razem nie jest formalnie z nimi.

Formalnie nie jest, ale Czarzasty chciałby, żeby byli razem.

A wy byście chcieli ich?

Z partią Razem już współpracowaliśmy kiedy. Zresztą Adrian Zandberg był kiedyś szefem młodzieżówki UP. Natomiast problem jest taki, że tam jest zbyt dużo ludzi, którzy wszystko, by chcieli rozdać, a ja uważam, że biedy nie da się podzielić, wpierw trzeba zarobić te pieniądze.

Czyli nie przyduszać do końca kapitalistów, którzy dają miejsca pracy?

Nie jesteśmy wrogiem przedsiębiorców, im więcej wolnego rynku, to większa szansa, że Polska się będzie rozwijać.

Ale polujecie na jakieś nazwiska z Lewicy? Bo część osób została przywrócona, bo Włodzimierz Czarzasty lubił sobie pozawieszać posłów.

Ja nie poluję na żadna nazwiska. Ta połowa społeczeństwa, która nie wie, na kogo głosować, może się teraz odnaleźć.

Ja nie łatwiej wśród wyborców Lewicy?

Obserwuję wybory samorządowe, mamy wójtów, burmistrzów, wicestarostów itd., chociażby wiceprzewodniczącą jest burmistrz Kowar, była posłanka i ona sama jest wartością, tak, jak Marian Janicki w Odolanowie tu w Wielkopolsce, więc po co polować na nowe nazwiska?

Bo to jest polityka, trzeba przeciągnąć szabelki, trzeba zdobywać nowe przyczółki.

Znamy się od lat i wie pan, że ja do tego tak nie podchodzę.

Ale nie wyobraża pan sobie takiej sytuacji, że wchodzicie w jakąś taką koalicję z Donaldem Tuskiem jako mentorem, ale kończycie jak Inicjatywa Polska panie Nowackiej?

Na ten moment takiego pomysłu nie ma, chociaż nie wykluczamy. Wszystko się może zdarzyć do wyborów.

Może być tak, że część Lewicy: Włodzimierzu, ty nas prowadzić na osobną drogę, na stracenie, a my chcemy być w dużej koalicji i przejdą, a wy będziecie taką łódką, która podpłynie.

Jeżeli chodzi o Włodzimierza, to bardzie mi się kojarzy Włodzimierz Cimoszewicz, który w żadnej partii formalnie nie był.

Ja jeszcze jednego Włodzimierza znam, ale już nie będę wymieniał.

To bardzo zamierzchła przeszłość, na ten moment nie potrzebujemy szukać na siłę żadnych twarzy i nazwisk. Proszę zobaczyć ostatnie wybory - chociażby w Wielkopolsce - całkowicie nowe osoby znajdujące się na listach i wchodzą osoby całkiem nieznane, bez osiągnięć, bym powiedział, więc czym się wyborca do końca kieruje, nie wiem. W tym ostatnim Przeglądzie jest bardzo ciekawy artykuł socjologa, który kiedyś wydał taką książkę "Polskie wybory" i pokazał, że wyborca często w ogóle nie przywiązuje wagi do nazwiska.

Ale SLD - UP zadziała. Zobaczymy, jak to będzie, już w przyszłym roku.