Ewa Stankiewicz-Jorgensen: Prezydent Lech Kaczyński zatrzymał Putina na kilka lat

Na pewno jeśli chodzi o agresję na Gruzję, ostrzegał przed agresją na Ukrainę, ale też być może "na mój kraj" (mówił o Polsce). Mobilizował skutecznie świat w oporze przed zagrożeniem, opóźnił Putina. Był szczyt NATO, na którym on zmobilizował przywódców, żeby zapewnili w 2008 roku o włączeniu Gruzji i Ukrainy do NATO

 - mówiła Ewa Stankiewicz-Jorgensen.

"Dzień później wycofali się z tego pod wpływem Angeli Merkel, ale jednak prezydent Kaczyński wniósł to (sprawę Ukrainy i Gruzji, ich bezpieczeństwa i członkowstwa w NATO) na wokandę" - dodała reportażystka.

Zdaniem Ewy Stankiewicz-Jorgensen, gdyby ówczesny polski rząd i świat inaczej zareagowali na katastrofę smoleńską, być może nie doszłoby do wojny na Ukrainie. Nawiązywała do tego, że Polska m.in. do otrzymała wraku Tupolewa i nie miała równoprawnego udziału w śledztwie.

Zbrodnia bez kary, na którą jest przyzwolenie, dla tego typu ludzi, jak Putin jest zachętą

 - mówiła dziennikarka.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Serdeczne gratulacje z powodu Głównej Nagrody Wolności Słowa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Ewa Stankiewicz-Jorgensen: Dziękuję.

W nawiązaniu do tego. Odbierając nagrodę powiedziała pani, że jej materiał jest o agresji Rosji i kruchości suwerenności państwa polskiego. Jak ta kruchość się przejawia?

W wystawieniu prezydenta na śmierć, co miało miejsce, paraliżu bezpieczeństwa, wycofania właściwie ochrony, bo to miało miejsce, w tym, jak Polska niesuwerennie postępowała w pierwszych godzinach i latach po zamachu. Państwo polskie dysponuje wystarczającą liczbą dowodów, żeby mówić o zamachu. Suwerenność ma wiele wymiarów. Myśmy przez ostatnie 200 lat byli dłużej podlegli, niż niepodlegli i to są ciężkie doświadczenia, na szczęście dzisiaj możemy się sami rządzić, możemy mówić po polski. Moja babcia była karana za to, że mówi po polsku, była bita linijką po rękach.

Coś też wiemy o tym w Wielkopolsce.

Mamy suwerenne państwo, ale tej suwerenność nie zawsze traci się od razu, np. w wyniku napaści, co też się nam zdarzało, ale również można mówić o braku suwerenności w różnych wymiarach, i w tym wymiarze bezpieczeństwa państwa, czy zapewnienia bezpieczeństwa głowie tego państwa zachowujemy się do dzisiaj bardzo dziwnie, co każe zadawać pytania o suwerenność.

Pani w tym samym przemówieniu wskazała bezpośrednie przełożenie tego, co dziś dzieje się na Ukrainie, z tym, co wydarzyło się 13 lat temu w Smoleńsku. Mówiła pani o agresji Rosji...

Widzimy, że Rosja jest niezwykle agresywna i że ma plany, z którymi się nie kryje, do zmiany geopolitycznego porządku świata i prezydent Lech Kaczyński bardzo dokładnie to rozpoznał i stanął na drodze Putinowi i zatrzymał go na kilka lat. Na pewno jeśli chodzi o agresję na Gruzję, ostrzegał przed agresją na Ukrainę, ale też być może "na mój kraj" (mówił o Polsce). Mobilizował skutecznie świat w oporze przed zagrożeniem, opóźnił Putina. Był szczyt NATO, na którym on zmobilizował przywódców, żeby zapewnili w 2008 roku o włączeniu Gruzji i Ukrainy do NATO, dzień później wycofali się z tego pod wpływem Angeli Merkel, ale jednak prezydent Kaczyński wniósł to na wokandę. Potem była napaść na Gruzję i prezydent Lech Kaczyński zmobilizował przywódców, żeby się przeciwstawili temu i to powstrzymało na jakiś czas Putina. Gdyby właściwie odpowiedzieć na śmierć prezydenta Kaczyńskiego, na zabójstwo, na tą agresję, można powiedzieć nawet militarną na nasz kraj, na własność naszego kraju (samolot). Gdyby ten świat i Polska wtedy odpowiedziały inaczej na agresję, tak, jak trzeba było odpowiedzieć, może nie doszłoby do agresji na Ukrainę. Taka agresja, taka zbrodnia bez kary, na którą jest przyzwolenie, dla tego typu ludzi, jak Putin jest zachętą.

To, co pani mówi o działaniach Angeli Merkel, z naszej perspektywy obecnej, inaczej to czytamy, te jej działania wówczas i wpływ na decyzje, o których pani wspomniała. Pani film był wołaniem o podjęcie działań, by ograniczyć stan zagrożenia, w jakim znajduje się państwo polskie. Co pani zdaniem udało się zrobić, a co zostało zaniechane?

Nawiążę do Angeli Merkel, te sojusze niemiecko-rosyjskie zawsze były śmiertelne zagrożenie dla Polski i świata. II wojna światowa nie byłaby możliwa, gdyby nie bardzo ścisły sojusz, wspólna agresja Hitlera ze Stalinem na Polskę i wspólne parady wojskowe i Rosjanie są w pełni odpowiedzialni, w drugiej kolejności, po Niemcach za wybuch. Wracając do pana pytania, co się udało zrobić. 13 lat minęło wczoraj i nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności, z wyjątkiem jednego wyroku w zawieszeniu, który w sprawie z powództwa rodzin ofiar. To, przy bardzo wielu pozytywnych rzeczach, trzymam kciuki...

Bo wiemy, z jaką materią mamy do czynienia, ta agresja Putina na Ukrainę pokazuje, z kim mamy do czynienia.

W wielu aspektach państwo polskie zdaje egzamin bardzo dobrze. W tej sprawie w dalszym ciągu państwo polskie nie podjęło elementarnych działań i zachowuje się bardzo dziwnie, jakby nie chciało być skuteczne, bo już nie mówię o postawie Tuska - należałoby zbadać jego współsprawstwo w tej sprawie i całą  jego rolę i jego służb, jak możliwe było zabranie ochrony prezydentowi Kaczyńskiemu, jego rola i później w oddaniu śledztwa w ręce Rosjan - całkowicie niesuwerenna decyzja, która pozbawiła nas na lata możliwości, karty przetargowej, o którą każde państwo, każdy podmiot walczy, żeby mieć wpływ na śledztwo. Jesteśmy tutaj całkowicie uzależnieni od Rosjan.

Pani sama używała w wywiadach tej argumentacji, którą przedstawiał Donald Tusk, który mówił - a co, chcieliście mieć wojnę z Rosją?

W żadnym wypadku, wystarczy spojrzeć na Holandię.

Tak, tak, ja wiem. Zostałem źle zrozumiany, mówiłem, że te słowa, Donald Tusk bronił się tymi słowami.

On mówi bardzo wiele sprzecznych rzeczy. Jest znany z braku prawdomówności, z lawirowania, mówi to, co wydaje mu się wygodne w danej sytuacji, to powinno mieć małe znaczenie, powinno być przeprowadzone rzetelne śledztwo dlaczego on tak zaszkodził państwu polskiemu. Nie widzę zagrożenia wojny z Rosją, jeśli Polska domagałaby się udziału w śledztwie na równych prawach. Tego nawet nie musiała się domagać, bo była umowa z Rosją z 1993 roku, mówiła, że w przypadku katastrofy samolotu wojskowego, była podstawa prawna do równoprawnego udziału w śledztwie, z czego Donald Tusk musiał zrezygnować i przyjąć niekorzystną podstawę prawną, zaakceptować to, że Rosjanie forsują to, że samolot po przekroczeniu granicy nagle stał się cywilnym i jako właściciel terenu oddać śledztwo i dowody.

A musiał dlaczego?

Musiał zrezygnować z tej umowy, bo nie byliśmy równorzędnym partnerem, a umowa między państwami przewidywała, że w takiej sytuacji jesteśmy równorzędnym partnerem i gdzieś ta decyzja musiała się dokonać. To była aktywna decyzja zrezygnowania z uprawnień Polski na rzecz podległości Polski, za to odpowiedzialny jest premier.

Chociaż odpowiedzialności nie poniósł.

A to jest jedna ze spraw, które muszą być wyjaśnione, jeżeli państwo chce być suwerenne i ma się szanować, szanować głowę swojego państwa, nie powinno nagradzać osób, które przygotowały grunt pod zamach, czy też zacierali ślady i uniemożliwili postępowanie właściwe. Takich ludzi powinno się ścigać, rozliczać, żeby ponieśli konsekwencje za swoje działania. Jeśli tego nie zrobimy to będzie to zachęta, chodzi o to, żeby przyszłość chronić. Już nie mówię o tym, że też nie zrobiono po 13 latach elementarnych działań. Powołano dwa ciała - w ramach komisji i prokuratury. Te dwa ciała mają ogromne uprawnienia, mogą wzywać świadków, mają dostęp do dokumentów, mają budżet, specjalistów, jakich sobie zażyczą. 13 lat mijają, prokuratura nie postawiła żadnych zarzutów. Jedynym zdarzeniem jest śmierć Marka Pasionka, prokuratora, który zajmował się śledztwem.

Tych śmierci było więcej.

Ale mówię teraz, w ostatnim czasie, zmarł sędzia Hubert Gąsior, niedługo po uzasadnieniu jedynego wyroku z powództwa cywilnego, wydał wyrok i nagle mu się zmarło, kwestia ostatnich dwóch lat. Mija 13 lat, podkomisja, tam się wydarzyło o tyle, że mamy dowody na zamach, pytanie, jak profesjonalnie one są zebrane i ułożone w dokument, który byłby dobrym narzędziem państwa w dochodzeniu przed sądem - mam duże wątpliwości. Kolejna część, wskazanie słabych punktów bezpieczeństwa państwa i wskazanie, jak je naprawić - tutaj nie zostało zrobione nic konkretnego, na tyle, żeby nie dopuściło do przyszłych zagrożeń. Widzę zagrożenia, jeden z właścicieli Strabagu, Oleg Deripaska budował Baltic Pipe - ten Deripaska, u którego w Samarze zostały najprawdopodobniej włożone ładunku wybuchowe pod Tupolewa. Oleg Deripaska z firmą Strabag buduje budynek ambasady polskiej w Berlinie. Osoby, które dotykały tego Tupolewa, w nocy z 9 na 10, technicy obsługi, sześciu, z których jeden szybko zmarł. Powinni być prześwietleni od góry do dołu, jeden z nich w dalszym ciągu pracuje na Okęciu i obsługuje loty vipowskie. Elementarne rzeczy nie zostały zrobione na przyszłość, a wynika to z zaniechania, przewlekania, nieudolności, braku efektów ciał państwowych, powołanych do tego, żeby wykonać swoją robotę.

Zazwyczaj, jak pracuje się nad filmem, takim, jaki pani zrobiła o katastrofie smoleńskiej, nagrane ma się dużo więcej materiału, który z powodów różnych do filmu nie wchodzi. Ale czy po rosyjskiej agresji na Ukrainę ma pani materiały, które nabrały nowego sensu?

To ogromny materiał, mam nadzieję, że go spożytkuję. Dla mnie nie było zaskoczenia. Ten kontekst tragedii, która się rozgrywała na naszych oczach, której śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest tylko etapem, tragicznym etapem. W tym pochodzie Rosji, jej zagrożeniu dla świata, to, że Angela Merkel się tak zachowuje i ta bierność świata była widoczna znacznie wcześniej. Wielu ludzi widziało to, m.in. prezydent Kaczyński. Ja też zabierając się do filmu, przecież ta agresja wydarzyła się w 2014 roku.

Tylko, że  wtedy naszych argumentów nikt nie słuchał albo udawano, że ich nie ma. Dzisiaj wydaje się, że otwierane są oczy.

Perspektywa świata trochę się zmieniła. Jednak bardzo duże interesy, grupy lobbingowe i geopolityczne, w kontekście, kto rządzi w Europie, jak ten układ sił by się zmienił, gdyby Ukraina przystąpiła do UE, to są sprawy, które nie są oczywiste. Większość społeczeństw otworzyła oczy i zmieniła swoją perspektywę, natomiast ta suwerenność i układ granic, pokój, jest bardzo kruchy. Od wysiłków poszczególnych ludzi, w tym kontekście polski rząd zdaje egzamin bardzo dobrze, zależy nasze bezpieczeństwo, bo wojna jest na wyciągnięcie ręki, wojna na naszym terenie również.

Jak obserwuje pani scenę polityczną? Czy według tej samej linii podziałów są oceny tego, co wydarzyło się w Smoleńsku? Inaczej oceniają zwolennicy Donalda Tuska, a inaczej Jarosława Kaczyńskiego, niestety.

Tak, chociaż ja widzę zmianę, nie ma rechotu takiego. Nawet pytania, argumenty, z fizyki wynika, że wielki obiekt, 80-tonowy, który z niewielką prędkością pionową, pod niewielkim kątem, uderza w podmokły grunt i nie zostawia krateru, a efekt jest taki, że widzimy kilkadziesiąt tysięcy części - to przeczy fizyce.

Już nie mówiąc o brzózce.

Ludzie spotykali się z rechotem, wyśmianiem. To się zmieniło, są pojedyncze próby ośmieszania tego, ale to jest coraz trudniejsze, zwłaszcza kiedy Zełenski i Saakaszwili mówią wprost i zwłaszcza w sytuacji naocznej agresji Rosji, uświadomienia sobie, do czego jest zdolna. Teraz jest lżejszy hejt, ale bardzo trudno jest się wycofać z błędu.

Przyznać, że się nie miało racji. Po tym, co widzimy na Ukrainie, widzimy do czego zdolny jest Putin i, że niczego nie można wykluczyć. Nad czym pani teraz pracuje?

Przygotowuję się do filmu, ale lepiej mówić o tym, co się zrobiło. Trzeba robić swoje.