T. Sakiewicz: "Tusk broni Grodzkiego, żeby nie rozpadła się Platforma"

W ten sposób publicysta nawiązał do decyzji Senatu, który przegłosował, że marszałek nie będzie odpowiadał przed sądem za branie łapówek.

To jest cena, którą musi Tusk płacić, żeby utrzymać miejsce w Senacie i żeby mu się Platforma nie rozpadła, bo tam walczą różne frakcje. On pewnie by się chciał pozbyć tego Grodzkiego, ale jest spięty jednymi kajdankami na tratwie, mówię oczywiście o kajdankach politycznych, z marszałkiem Grodzkim - jak jednego zepchną, to drugi pójdzie na dno. Tak się trzymają i wspierają licząc, że dopłyną do bezpiecznego brzegu - powiedziałbym - landu...

 - mówił dziennikarz.

W ocenie Sakiewicza, Platforma będzie tracić poparcie, jeśli Grodzki dalej będzie broniony przez PO. Jak dodaje, z takimi oskarżeniami, jakie ma marszałek Senatu, zwykły człowiek siedziałby w więzieniu.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Nietypowo zacznę od pisarzy, którzy może widzą trochę więcej. Jacek Piekara napisał tak: "52 senatorów głosował za tym, by oskarżony o łapówkarstwo Tomasz Grodzki nie mógł być poddany normalnej procedurze procesowej, takiej, jakiej by poddano każdego z nas w podobnym wypadku. Decyzja Senatu to była znacząca lekcja amoralności, łajdactwa i pogardy dla społeczeństwa". Jak pan redaktor skomentuje tę kompromitującą decyzję senatorów?

Tomasz Sakiewicz: W Senacie zadziałały dwie reguły. Reguła Neumanna, ale poszerzona. Reguła Neumanna dotyczyła sądów - jeżeli jesteś z nami, to cię nie skażą, ale trzeba było iść do sądu. A tu ta reguła ma zwornik, jakim jest immunitet - jesteś z nami to nie będziesz musiał iść do sądu. Ale jest znacznie groźniejsza. To bardzo szkodliwe dla demokracji i życia publicznego i tego, co nazywamy praworządnością. Jest druga bardziej niebezpieczna reguła - omerty. Nie tylko, że nie może tobie stać się krzywda, ale, że nie można o tobie źle mówić. Bo jak ktoś źle mówi, dzieje mu się krzywda. Prokuratorowi nie można było przedstawić zarzutów, wniosek prokuratora ugrzązł w szufladzie. Większość tego nie widziała, prokuratorowi odebrano głos, natomiast dziennikarze piszący o tym są stawiani przed sądem, z groźbą wieloletniego więzienia albo ogromnych odszkodowań. Świadków też się stawia przed sądem.

Mimo, że jest ich sporo, mówi się o tym, że jest to może być ok 200 osób, które z imienia i nazwiska są gotowe zeznawać przeciwko panu marszałkowi.

W momencie, kiedy wysyłano pierwszy wniosek o uchylenie immunitetu, świadków było mniej. Natomiast w sprawie korupcji w szpitalu zeznawało około 200 osób. Jeden z tych wątków wyłączono i na tej podstawie aresztowano kolegę pana Grodzkiego, który zbierał na fundację zakładaną przez pana Grodzkiego, ale ich zeznania nie mogły być użyte przeciwko Grodzkiemu, bo wniosek immunitetu dotyczy tylko tych zeznań, które były wcześniej. To, czy później się nie pojawią, to jest inna sprawa. Senat zgadza się na podstawie takiego wniosku i materiału dowodowego, ale w ogóle świadków w sprawie korupcji w szpitalu jest dużo więcej.

Zastanawiam się nad związkiem logicznym między zarzutami czysto korupcyjnymi a argumentami używanymi przez samego marszałka, który tłumaczy, że chodzi o atak polityczny. Przecież to ma się nijak.

Ale proszę zwrócić uwagę na panią Gersdorf, która uciekła z miejsca wypadku i też mówi się, że to nagonka polityczna. Pan Sławomir N., który brał na Ukrainie i został przez to oskarżony....

Każde możliwe łamanie prawa staje się sprawą polityczną?

To nie tylko chodzi o to, że nie można ich ukarać, nie wolno im stwarzać dyskomfortu, a zdaje się, że część z nich chce dalej robić to, co robią. Dobrze się kradło, dobrze się brało i proszę nam nie przeszkadzać, bo sami pójdziecie do więzienia: tak to działa, to nie jest żart ani ironia, oni tak chcą i do tego chcą doprowadzić.

Ten kolega pana profesora Grodzkiego, lekarz, o którym pan redaktor wspomniał, już usłyszał zarzuty korupcyjne i to też chyba rzutuje na sprawę i pokazuje tło.

Myślę, że będzie więcej w tej sprawie, bo to był cały układ korupcyjny. Pan Grodzki przedstawił jednego świadka obrony, który twierdził, że ktoś go chciał przekupić, żeby obciążyć pana Grodzkiego. A zeznawał w tej sprawie pan Staszczyk, który był oficerem UB, czyli należał do zbrodniczej, stalinowskiej organizacji i to jest właśnie jedyny świadek obrony.

Ale to jest chyba norma w Platformie Obywatelskiej, takie zagrywki, dzisiaj przysłuchiwałem się spotkaniu wyborczemu premiera Donalda Tuska na Uniwersytecie Zielonogórskim. I przypadkowo sprawdziłem jedno z nazwisk pana, który zadawał pytania i okazało się, że to radny PO. Nic mnie nie jest w stanie zaskoczyć... Jaki wpływ będzie miała decyzja Senatu na szacunek wyborców do opozycji? Tu chyba nie chodzi tylko o szacunek do Grodzkiego, ale też w ogóle o stosunek do prawa...

Gdyby ktoś znalazł się w takiej sytuacji, z oskarżeniami o łapówkę - tym ludziom wyrywano często ostatni grosz za nadzieję ratowania życia. Często te nadzieje były fałszywe. Gdybyśmy tak robili to pewnie dawno byśmy już siedzieli. Ale ponieważ pan marszałek Grodzki tkwi w pewnym układzie, który służy do niszczenia polskiej demokracji, żeby wybór społeczny nie miał znaczenia. Nawet jeśli nie godzimy się na bezprawie, to wtedy można to zdusić praworządnością unijną, bo są sędziowie, którzy to przyklepią, a po drugie można sobie załatwić immunitet i go obronić, jak w Senacie. Tak to działa. Dziś na pytanie, czy wolno kraść odpowiemy wolno, pod warunkiem, że ma się immunitet.

Dlaczego pana zdaniem dopuszczono ten wniosek? Żeby przestał liczyć licznik, który również u pana występuje i liczy dni kompromitacji Grodzkiego?

W gazecie, w telewizji, na portalu niezależna.pl., na portalu Republiki. W każdy razie ten licznik nie przestał bić, tylko zmieniła się jego treść. Do tej pory licznik pokazywał, ile dni blokowane jest głosowanie, a teraz będzie, ile dni pan marszałek chowa się za immunitetem.

I bardzo słusznie, ale czy ta decyzja odbije się opozycji czkawką i zaczną tracić poparcie - jak pan to ocenia?

Oni już tracą. Pamiętam, że w sądzie karnym, w którym jestem, ja w tym programie w 2019 roku mówiłem, że jeśli sprawy marszałka Grodzkiego nie rozwiąże to przegra wybory prezydenckie, to było przed wyborami prezydenckimi i tak się stało. Wyborcy widzą, co się dzieje, nawet zwolennicy PO mają poczucie wstydu, że ktoś taki, jak marszałek Grodzki może ich reprezentować. Nie wszyscy, ale pewna grupa zrobi krok do tyłu.

W obronie Tomasza Grodzkiego wypowiedział się Donald Tusk, o czym piszecie dziś w Gazecie Polskiej Codziennie, który stawiał warunki, że będzie możliwe głosowanie pod pewnymi warunkami, że pan minister Ziobro musi zrezygnować ze stanowiska, prokuratura i sądy staną się politycznie niezależne i dopiero wtedy Grodzki nie będzie miał żadnego problemu, aby zrezygnować z immunitetu - tak twierdzi Donald Tusk.

Czyli stawia warunki, które są formalnie nierealne. Nie da się zmienić ustawy o sądach, prokuraturze, zresztą nie wiadomo, w którym kierunku. Co to znaczy dla niego niezależne? Zależne od PO, tak? To nawet gdyby PiS bardzo chciał zrobić to, co pan Tusk karze, to wiadomo, że takie reformy ustrojowe trwają latami, czyli nigdy tak się nie stanie, póki mają coś do powiedzenia w tym państwie, to marszałek Grodzki nie będzie mógł stanąć przed sądem. To cena, którą musi Tusk płacić, żeby utrzymać większość w Senacie i, żeby Platforma nie rozpadła się, bo tam walczą różne frakcje. Pewnie by chciał się pozbyć tego Grodzkiego, ale jest spięty kajdankami politycznymi z marszałkiem Grodzkim, jak jednego zepchną, to drugi pójdzie na dno - i tak się wspierają, licząc, że dopłyną do bezpiecznego brzegu, landu, w tym wypadku powiem.