"A może więcej Polaków zginęło na Wołyniu?"

Piotr Świątkowski: Czy Ukraińcy mają świadomość Rzezi wołyńskiej?

Marek Szpytko: Ci na Ukrainie mają na sto procent, bo nie żyją na wyspie. Korzystają z mediów rosyjskich. Kiedy jestem na Ukrainie i wpadam do mieszkania znajomych to widzę, że włączona jest telewizja moskiewska.

Co Rosjanie mówią o Wołyniu?

Paradoksalnie to samo co my, czyli że nie da się budować państwa na zbrodni. Tylko proszę pamiętać, że Rosjanie mają swój interes i dokładnie wiedzą kim była Ukraińska Powstańcza Armia i Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów. Dziś głównymi siłami ukraińskimi, które pozostają w sporze z Rosją są nacjonalistyczne, skrajnie prawicowe, kultywujące tradycje banderowskie ugrupowania, które w Kijowie i Donbasie walczyły ze starym systemem politycznym współpracujący z Kremlem. Temat Wołynia jest Rosji na rękę.

Czy Ukraińcy, u których się pan zatrzymuje wstydzą się Rzezi wołyńskiej?

Nie. I nie chcą o tym mówić. Na pewno zdają sobie sprawę, że nie jest to chlubna karta ich historii. Jednocześnie obecna władza naciska na nich, że jeśli będą protestowali przeciwko marszom nacjonalistów przez Lwów, na przykład wylecą z pracy. Tak to wygląda na zachodniej Ukrainie. Za Zbruczem sytuacja jest zupełnie odwrotna. Tam się ignoruje nacjonalistów.

Ukraińcom powinno zależeć na dobrych relacjach z Polską.

Powinno. Ale proszę pamiętać, że państwo musi mieć swoich bohaterów. Oni starają się przedstawiać oddziały, które mordowały polską ludność jako oddziały powstańcze przeciwko wkraczającej Armii Czerwonej. Bagatelizują to, co się stało z Polakami, Żydami, Ormianami i Czechami. Uważają, że doszło do nieporozumień sąsiedzkich. Na tej kanwie próbują budować przyszłość, więc nie mogą potępić zbrodniarzy i bandziorów, bo tak ich trzeba nazwać. Ukraina będzie musiała kiedyś powiedzieć: „tak Polacy, popełniliśmy błąd, przepraszamy, wybaczcie, od jutra budujemy wspólne sąsiedztwo”.

A może byliśmy okupantami Ukraińców? Może też powinniśmy przeprosić?

Ukraińcy twierdzą, że byli okupowani przez sześćset pięćdziesiąt lat, ale przecież okupować można państwo. Niemcy okupowali Polskę. Okupowali nas Sowieci. A my nie okupowaliśmy Ukrainy, bo takiego państwa nie było. Nie można okupować czegoś, czego nie ma. Żyliśmy razem sześćset pięćdziesiąt lat. Rusini, Polacy, Żydzi, Ormianie, Mołdawianie, Grecy, Włosi. Były wioski mieszane, ale były też wioski czysto ukraińskie, czysto polskie, czysto niemieckie. W czysto niemieckiej wiosce uczył mój dziadek. I nagle ktoś w XIX wieku zaczął pokazywać Rusinom, że mogą mieć swoją państwowość.

Inteligencja ukraińska.

Właściwie należałoby powiedzieć Rusińska. Nie istniało jeszcze pojęcie Ukraina. To my wymyśleliśmy tę nazwę. „U kraju” Rzeczpospolitej. Inteligencja uczyła się na uniwersytetach, głównie austriackich. Zresztą Polacy również. Zaczęto mówić o demokracji. Każdy naród chciał wykroić sobie kawał ziemi. Inteligencja zaczęła Ukraińców urabiać. Najpierw poprzez prasę. Mój dziadek sprowadzał do szkoły prasę ukraińską, zbudował w wiosce „dom narodowy”. Budzenie narodu Rusińskiego nie było niczym złym. Budziły się wszystkie narody. Państwo budowali Litwini, Białorusini, nawet Żydzi chcieli wykroić swoje państwo.

My robiliśmy to samo.

Oczywiście. Wybuchła pierwsza wojna światowa i każdy zdrowo myślący polityk wiedział, jak się skończy. I wszystko byłoby dobrze, gdyby w tej grupie Rusińskiej inteligencji nie zrodziła się myśl czarna, czyli szowinizm i nacjonalizm. Można budować państwo, ale nie można wyciąć żyjących obok sześciu narodów. Można ich wysiedlić, przepędzić, ale nie można zabić. Można też z nimi żyć, szczególnie że tak właśnie było przez sześćset pięćdziesiąt lat. Wybrano najgorszy wariant. Wariant etniczny. Zginęli również Ukraińcy, swoi, ci, którzy stawiali opór nacjonalizmowi. Piłsudski myślał o utworzeniu autonomicznych państw pod jedną koroną. Sprawy poszły w innym kierunku.

Dziś żyjemy razem z Ukraińcami w Polce. Pracują z nami, obok nas, dla nas. Rozmawiać z nimi o historii, czy machnąć ręką na przeszłość?

Musimy sobie powiedzieć prawdę. Trzeba wszystko położyć na stole. Nie można tak wielkiej zbrodni puścić w niepamięć. Zgoda jest potrzebna i możliwa.

Szczególnie, że jesteśmy do siebie podobni.

Zawsze byliśmy pobratymcami. Język ukraiński jest najbliższy polskiemu. Żyliśmy razem przez setki lat i możemy żyć dalej. Ktoś mówi „wybaczmy im”. Ja chętnie wybaczę zabójcom mojego wuja, ale musze usłyszeć „zabiłem, przepraszam”. A on mówi: „ja nie zabiłem”. Zaczyna tłumaczyć, że były nieporozumienia, waśnie. Nie. Tej zbrodni nie dokonali sąsiedzi. Akcje zostały zorganizowane, a prostych chłopów wykorzystano, a może nawet szantażowano. Jeśli nie pomożecie nam zlikwidować sąsiedniej wsi to was też spalimy.

W tym momencie warto powiedzieć o sprawiedliwych Ukraińcach.

Zginęło ich od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy. Tylko za to, że pomagali Polakom. Ostrzegali i przechowywali. Dzięki tym ludziom, bohaterom, wiemy kto zginął i gdzie leży. Ci ludzie mieli i mają kontakt ze stowarzyszeniami, które szukały śladów zbrodni. Państwo komunistyczne tego nie robiło, wiadomo dlaczego. Ostatnie rządy też nie. Dopiero dwa lata temu i to na siłę, nie przez aklamację, ustanowiono Narodowy Dzień Pamięci Ludobójstwa. Tych ludzi trzeba odznaczyć i dziękować im.

Wróćmy na Ukrainę. Jak wygląda przeciętne ukraińskie miasteczko?

Bardzo ubogo. Wygląda źle.

Pójdziemy na obiad do restauracji?

Pójdziemy. Wymienią panu oponę. Zmienią panu bezpiecznik w samochodzie. Porozmawiają. Są przyjaźni i serdeczni. Dobrze odnoszą się do języka polskiego. Są to ludzie, którzy nie mają bieżącej wody i kanalizacji. Emeryci dostają w przeliczeniu na złotówki 150 złotych, a w sklepach ceny jak u nas. 1 sierpnia jadę z drużyną harcerską z Poznania remontować mieszkanie ukraińskiego obywatela. Zamiast tracić pieniądze na obóz jedziemy z tą forsą tam, remontować mieszkanie przez trzy tygodnie. Nie było remontowane od 1930 roku.

Ukraińscy pracownicy wyjadą na Zachód?

Gremialnie na pewno nie, bo Zachodu się boją. Barierą jest język. Ukrainiec, który nie zna polskiego w Polsce sobie poradzi, a w Niemczech bez niemieckiego? Znany jest stosunek Niemców do pracowników z zewnątrz. Pan jest za młody i tego nie pamięta, ale Niemiec patrzył na Polaka jak wilk na małą pyrę. Zatrudnienie oczywiście na czarno. Jak mógł dać batem to dał batem. I tak samo będą traktować Ukraińców. Oczywiście pracowników niewykwalifikowanych. Co innego jeśli chodzi o lekarzy, pielęgniarki, inżynierów.

Co dalej?

Minie jeszcze pięć, dziesięć lat i może prezydenci naszych krajów spotkają się i od tego się zacznie.

Rozmawiać o Wołyniu z pracownikami z Ukrainy?

To nic nie da. Oni nie uczyli się o tym w szkole. Zresztą nasza młodzież też się nie uczy. Na uroczystość z okazji Dnia Pamięci na której byłem przyszedł jeden młody człowiek. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski powiedział, że jeżeli dalej będziemy skrywać to nieszczęście między Ukrainą, a Polską przed naszą młodzieżą szkolną to rządy nie będą zainteresowane porozumieniem. Wymrą świadkowie, młodzi nie będą pytać, bo nie będą wiedzieć i sprawa Wołynia zostanie zepchnięta na seminaria magisterskie na wydziałach historii. Zresztą byłem na konferencji historyków polskich i ukraińskich. Nie było sporu. Spór dotyczył liczby ofiar. Hańbą jest, że do dzisiaj IPN nie wie w ilu miejscowościach i ilu obywateli zginęło. Szacunki są śmieszne. Od 120 tysięcy ludzi, nawet do 250 tysięcy. A może więcej Polaków zginęło na Wołyniu?

Marek Szpytko – poznaniak z kresowymi korzeniami. Zbiera i wozi dary dla szkół na Ukrainie. Prowadzi lekcje i pogadanki dla uczniów w wielkopolskich szkołach.