B. Wildstein: "Przez lata brakowało nauczania najnowszej historii w polskich szkołach"

Jak mówi Wildstein - świadomość Polaków o ich historii jest niewystarczająca. Krzywdzące opinie o roli Polaków pojawiają się też w zagranicznych mediach - dotyczą np. drugiej wojny.

"Historię trzeba odkłamywać" - mówi.

To paradoks, że już 32 lata istnieje Polska niepodległa, a my ciągle jeszcze nie mamy dobrze opisanej najnowszej historii, ani dobrze zakorzenione w świadomości Polaków. Są sfery, które są bardzo słabo opisane, które mają bardzo duże znaczenie. Cała sprawa holocaustu na ziemiach polskich, co się stało pretekstem do mroziatych manipulacji, oskarżania Polaków o współsprawstwo zbrodni na Żydach

 - mówi Bronisław Wildstein.

Zdaniem Bronisława Wildsteina powinniśmy także w polityce historycznej dążyć do załatwienia sprawy Wołynia. Jest teraz dobry moment, by inicjować takie rozmowy. ale w ocenie Wildsteina, nastąpi to nie od razu.

Cezary Kościelniak: Chciałbym porozmawiać o polityce historycznej. Jest pan członkiem kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Jakie są obecnie najważniejsze zadania, obok archiwizacji, przed IPN ale także przed polską polityką historyczną?

Bronisław Wildstein: To odkłamanie historii. To paradoks, że już 32 lata istnieje Polska niepodległa, a my ciągle jeszcze nie mamy dobrze opisanej najnowszej historii, ani dobrze uwewnętrznionej w świadomości Polaków. Są sfery, które są bardzo słabo opisane, które mają bardzo duże znaczenie. Cała sprawa holocaustu na ziemiach polskich, co się stało pretekstem do rozmaitych manipulacji, oskarżania Polaków o współsprawstwo zbrodni na Żydach. Można mówić o wielu sprawach, które wymagają pokazania i głębszego przemyślenia. Cały problem komunizmu, który usiłuje się... To jest dopiero zdumiewające, jak człowiek stary, jak ja patrzy na to i pamięta doskonale PRL...

Zatrzymajmy się nad kwestią komunizmu. Pojawia się czasem taki spór czy zostawiać Pałac Kultury i Nauki w Warszawie. Czy dobrze byłoby zostawić jako pamiątkę dla przyszłych pokoleń.

To jest dla mnie problem drugorzędny. Gdybyśmy go zburzyli bezpośrednio po upadku komunizmu, to miałoby symboliczne znaczenie, jak zniszczenie tej Cerkwii wybudowanej w Warszawie przez Rosję, żeby zaznaczyć panowanie rosyjskie. Podobną funkcję odgrywał Pałac Kultury im. Stalina - później to imię się zatarło, ale z czasem on się zadomowił, przestał znaczyć to, co znaczył. Teraz nie ma to wielkiego znaczenia. Podstawowa sprawa to uzmysłowienie sobie, czym był komunizm.

Myśli pan, że Polacy tego nie rozumieją? Albo że operujemy różnymi wizjami komunizmu, które zacierają pamięć historyczną?

Problem pojawił się dopiero w III RP. Znam dobrze komunizm.

Walczył pan z nim.

Wtedy nie było żadnych dwuznaczności - komunizm jest zły, jest narzucony z zewnątrz, jako narzędzie moskiewskiej dominacji nad Polską.

Czyli nie było żadnego momentu relatywizacji. Że np. były szkoły za darmo.

Wtedy nie było relatywizowania. To były propagandowe formuły, których nikt nie traktował serio, nawet ci, którzy je lansowali, bo prawdziwym uzasadnieniem - i to mówiono nam nawet nie wprost - że to optimum, które możemy mieć. Nie jesteśmy sowiecką republiką, a więc powinniśmy się cieszyć. Owszem, to państwo niesuwerenne, takie są uwarunkowania historyczne, ale jednak to nie jest to samo, co republika sowiecka. To prawda, to była różnica. Co za tym idzie rządzący Polską nie są nastawieni terrorystycznie wobec społeczeństwa, są stosunkowo łagodni, ta presja jest stosunkowo łagodna, to było jedyne uzasadnienie usprawiedliwienia.  To zdumiewające, że do teraz, po upadku komunizmu, mówi nam się, że ten komunizm miał dobre strony. To dopiero po upadku komunizmu się stało, to jest zadziwiająca sprawa. To pokazuje siłę tych ośrodków komunistycznych.

Co musiałoby się stać, żeby utrzymywać właściwą pamięć o komunizmie jako systemu represji, zacofania, który był negatywny? Gdzie leży błąd? Czy to jest tylko kwestia medialnego przekazywania tej sprawy? Czy trzeba coś zmienić na lekcjach historii czy w innych medialnych dyskusjach?

To bardzo szeroki aspekt. Wiele wymiarów jest. Chodzi o mediach, o historię, o naukę najnowszej historii w szkołach, bo tej historii nie ma.

Jest Historia i Teraźniejszość - HIT.

Dopiero teraz. Jak wielkie kontrowersje wzbudził, ile wokół tego podręcznika prof. Roszkowskiego pojawiło się kampanii propagandowych, które absolutnie zafałszowywały zawartość tego podręcznika, kampanii nienawiści wobec autora... To pokazuje, jak bardzo to drażliwy temat. Nie chodzi tylko o to, chodzi o pokazanie w kulturze masowej. Telewizja Publiczna opublikowała serial o teksciarce Agnieszce Osieckiej. Ten serial w dużej mierze nie powiem, że gloryfikował, ale deformował obraz PRL, przedstawił go z perspektywy może nie najlepszego...

Warszawa jako mały Paryż...

Ten świat był taki ciekawy, taki barwny. On fałszował obraz tego PRL w sposób istotny. Nie mówię o sprawach, które wołają o pomstę do nieba, ale nie mamy czasu na to. Zostaje po tym serialu taka nostalgiczna opowieść o bardzo barwnym, ciekawym czasie, gdzie owszem działy się różne kiepskie rzeczy, ale polska kultura i polski duch buzował, było ciekawie, wesoło. Daję to jako przykład, i to jest zdumiewające, że tak zwana telewizja pisowska coś takiego lansuje, zamiast mówić, jaki ten PRL naprawdę był. Im bardziej się oddalamy, tym bardziej ten obraz jest zapośredniczony, a więc tego typu produkcje deformują. Ja jestem przekonany, że z czasem to się zmieni, ale to, jak silne są te ośrodki, które walczą o to, żeby relatywizować PRL i najemników obcej władzy, którzy kariery robili kosztem naszego wspólnego interesu, którzy działali przeciwko wspólnocie pokazywać jako bohaterów.

Chciałbym wrócić do wyzwań, jakie stoją przed polityką historyczną. Wspomniał pan o micie antysemickim, który ciągle jest zagranicą i, który nakłada się na Polaków. Czy jest szansa na historyczne załatwienie sprawy z Wołyniem? Wydaje się, że strona ukraińska byłaby gotowa do rozmów. Czy w IPN trwają prace, jak tą kwestię bardzo trudną dla Polaków rozwiązać?

To są dwa wymiary, jeśli chodzi o IPN. Pierwszy to dokumentowanie historii. Tych publikacji IPN było dużo sensownych. Wystarczą, żeby pokazać to, co się zdarzyło w przerażających szczegółach masakry, za którą byli odpowiedzialni Ukraińcy, choć nie tylko oni. Problem z Ukrainą polega na dyplomacji, żeby przekonać Ukraińców, żeby zaakceptowali tę historię.

Myśli pan, że mamy pomysł na to, w jaki sposób ich przekonać?

Pomysł cały czas był i jest. Tylko, że przed wojną, przed rosyjską agresją, raczej był to pomysł był bojkotowany przez Ukrainę. To jest niestety naturalne. Ukraińcy są narodem, który swoją nową tożsamość tworzy dopiero teraz. Poszukuje swoich punktów odniesień historycznych i dla zwykłych Ukraińców UPA to była armia powstańcza, która walczyła z sowietami. Tak oni to widzą. Zobaczenie ciemnej strony tych ugrupowań, że one nie tylko walczyły z sowietami, ale też mordowały Polaków, jest trudna do przełknięcia, w ogóle to zostało wyparte.

Społeczeństwo ukraińskie nie jest poinformowane...

Tam jest dużo głębszy problem, to zostało wyparte, o tym się nie pamięta. Ja mam sporo kontaktów na Ukrainie i mało kto z Ukraińców ma zielone pojęcie...

Sytuacja jest taka - że mamy pewną wizję, jak to zrobić, ale czy starczy woli politycznej po stronie ukraińskiej, by zrobić w tej sprawie przełom?

Mam nadzieję, że tak. To nie jest rzecz, którą załatwia się za jednym pociągnięciem długopisu. Przeprosiny podpisane przez prezydenta nie załatwią problemu. To musi wejść w świadomość społeczną, a to są lata potrzebne, musimy uzbroić się w cierpliwość, nie domagać się natychmiastowej rewizji, powinniśmy oczywiście stać przy swojej prawdzie.

Ale może to przyspieszenie wynika z tego, że chcemy wykorzystać sprzyjającą atmosferę społeczną.

Jak najbardziej, powinniśmy to robić, ale bez oczekiwań, że to stanie się natychmiast, bo to powoduje rozczarowania. Ważne, żeby naciskać i przypominać prawdę, a jednocześnie mieć świadomość, że potrzeba czasu, żeby to zostały naprawdę przyjęte i zaakceptowane w sensie świadomości przez Ukraińców.

Nad jaką książką pan teraz pracuje?

Nad książką "Wobec wojny, zarazy i nicości". Powinna ukazać się w ciągu miesiąca, w Państwowym Instytucie Wydawniczym, to mój opis stanu Polski i świata, złożony z różnych tekstów, przetworzony w spójną całość. A poza tym męczę się z książką, którą mam nadzieję w tym roku skończę, nazywa się "Powieść idioty czy ład naturalny" - jest kontynuacją mojego eseju "Bunt i afirmacja", dotycząca na ile możemy akceptować świat.