Czy w związku z epidemią, całemu światu grozi bankructwo?

Piotr Tomczyk: Cały świat walczy z koronawirusem. Koszty tej walki liczone będą niedługo już nie w miliardach, ale bilionach euro. Tymczasem nawet najbogatsze państwa Unii Europejskiej są już mocno zadłużone. Czy Europie i całemu światu grozi bankructwo? Europejski Bank Centralny obiecuje znaleźć 750 miliardów euro, FED, czyli Amerykańska Rezerwa Federalna - 700 miliardów dolarów, a niemiecki rząd - 750 miliardów euro, francuski około 300 miliardów, NBP i polski rząd 212 miliardów zł. Czy zaskoczyła pana ta rzeka pieniędzy?

Grzegorz Górniewicz: Zaskoczyła sama sytuacja. Międzynarodowy Fundusz Walutowy przygotowuje też taką pomoc 50 miliardów dolarów.

Wszyscy zmobilizowani, nie żałują pieniędzy. Czy istnieje na świecie jakiś kraj, który nie jest zadłużony?

Wydaje mi się, że nie... Może Korea Północna.

Wszyscy jakoś tam żyjemy na kredyt. W roku 2008 mieliśmy w Europie kryzys zadłużeniowy i okazało się wtedy, że Grecja jest niewypłacalna. Jaka była wtedy wartość zadłużenia Grecji?

Wynosiła nieco ponad 110 proc. PKB. Teraz to ponad 181 proc. PKB.

Widzimy tu pewną niekonsekwencję. Dlaczego w ostatnich latach nie mówiło się o Grecji?

Od czasu kryzysu sprzed ponad dekady Grecy otrzymali pomoc w ramach trzech programów, która to pomoc odsuwała kryzys.

Ratowaliśmy Grecję, a Grecja coraz bardziej się zadłużała.

Tak, otrzymane pieniądze zostały przeznaczone na spłatę starych zobowiązań. Problem z pewnością wróci w przyszłości, ze zwiększoną siłą.

A gdybyśmy porównali zadłużenie całego świata zbiorczo, czy świat jest dziś bardziej zadłużony, niż w 2008 roku?

Zdecydowanie dzisiaj jesteśmy bardziej zadłużeni. W 2008 roku łączna wartość długu publicznego wszystkich krajów UE wynosiła około 61 proc. rocznego produktu krajowego, teraz to 80 proc. Nie powinno to być powyżej 60 proc - połowa krajów już tego kryterium z Maastricht nie przestrzega.

Jaka jest wartość zsumowanego długu światowego?

Około 170 bilionów dolarów, ale obawiam się, że nie są to dokładne dane. 12 bilionów euro - to długi UE, a 22 biliony dolarów - to z kolei dług największego dłużnika, czyli Stanów Zjednoczonych.

Dzięki komu jesteśmy w stanie żyć na kredyt?

Trudno dokładnie na to pytanie odpowiedzieć. We współczesnym świecie wszystko jest ze sobą powiązane. Włosi są zadłużeni u Hiszpanów, a Hiszpanie u Włochów. Sami jesteśmy też swoimi wierzycielami, bo kupujemy obligacje skarbu państwa - taka pętla długu.

Jak na tym tle wygląda Polska?

Nasza sytuacja zdecydowanie się poprawiła. Wyglądamy lepiej, niż przeciętnie. U nas poziom zadłużenia jest poniżej 50 proc. PKB. Przyszłość jest bardzo niepewna, wszystko się zmienia, więc trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało w najbliższych latach. Oprocentowanie obligacji w naszym kraju - jesteśmy bardzo wiarygodni, dzięki czemu spada nasze zadłużenie.

Czy rynek docenia to, że mamy mniejsze zadłużenie?

Tak, coraz bardziej są (czy może były) nasze finanse publiczne.

Gdyby się okazało, że niewidzialna ręka rynku podniesie oprocentowanie, to jaki będzie nasz los?

Będziemy musieli spłacać więcej, niż zakładaliśmy. To jest realne w związku z tym, co się dzieje w związku z kryzysem wirusowym.

Czy jest możliwe, że państwo zbankrutuje. Czy rozwiązaniem jest drukowanie pieniędzy?

To nie jest takie proste. Dzięki temu, że nie weszliśmy do strefy euro i posiadamy własną walutę istnieją pewne możliwości. Naszym atutem jest większy udział długu wewnętrznego, niż zagranicznego.

Czy ktokolwiek może dziś powiedzieć, tak czysto ekonomicznie, kiedy, od jakiej kwoty zadłużone państwa zaczną bankrutować?

Nie zbankrutują państwa, zbankrutują ludzie. Państwa mogą się stać niewypłacalne. Tak się dzieje od lat. Rekordzistą w niewypłacalności jest Argentyna.

Czy ta niewypłacalność jest możliwa do przewidzenia?

Jeśli chodzi o Polskę, to myślę, że nie. Nie wiadomo, jak się potoczy obecna sytuacja. Jeszcze miesiąc temu powiedziałbym, że na 100 proc. nie. Za 2-3 lata to może wyglądać inaczej. Jeśli chodzi o UE, to Grecja jest takim krajem niewypłacalnym, fatalna jest sytuacja Włoch, gdzie dług publiczny przekroczył 130 proc. PKB.

Mieliśmy taki bufor, nieco lepszą sytuację finansową przed kryzysem. To chyba pozwoli nam przetrwać w lepszej kondycji. Jak pan to ocenia?

Miejmy taką nadzieję, chociaż ta sytuacja jest bardzo zmienna. Jeszcze dwa tygodnie temu nie przypuszczałem, że będę prowadził zajęcia przez internet. Trudno przewidywać w dłuższej perspektywie.