J. Hajdasz: zmiany w ustawie medialnej są konieczne

Jak mówi - zmiany własnościowe dwukrotnie w ostatnich latach miały miejsce w przypadku TVN.

Z tym mamy do czynienia w przypadku TVN24, dlatego, że wygasa mu koncesja sprzed 10 lat, ale w 2015 nastąpiła radykalna zmiana koncesjonariusza. Została ta telewizja wykupiona przez amerykański koncern, od którego udziały wykupiło później Discovery. Nie było żadnej możliwości reakcji. Nie ma decyzji KRRiTV, że temu koncesjonariuszowi ta koncesja została przyznana, więc możemy sobie wyobrazić sytuację, w której byłoby to wykupione przez Russia Today

- mówi Jolanta Hajdasz.

Jak dodaje Jolanta Hajdasz wpływ innych krajów widać na przykładzie mediów społecznościowych. Te ostatnie odegrały w jej ocenie ważną i niekoniecznie dobrą rolę w czasie ostatnich wyborów prezydenckich w USA. Negatywnym zjawiskiem jest też wzrastająca liczba fakenewsów dotyczących pandemii koronawirusa.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Centrum uważa, że nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która jest procedowana w Sejmie, pewnie w przyszłym tygodniu wejdzie pod głosowanie, jest potrzebna, ponieważ umożliwia przeciwdziałanie przejęcia kontroli nad nadawcami radiowymi i telewizyjnymi przez podmioty spoza Europy. Czy jest realne zagrożenie? Czy ktoś może chcieć np. przejąć polskie media publiczne?

Jolanta Hajdasz: Media publiczne byłoby trudno, bo nie są przedmiotem obrotu handlowego.

To może telewizje prywatne.

Telewizje prywatne i wszystkie inne, radio. Odbywa się to poza jurysdykcją KRRiTV. Z tym mamy do czynienia w przypadku TVN24, dlatego, że wygasa mu koncesja sprzed 10 lat, ale w 2015 nastąpiła radykalna zmiana koncesjonariusza. Została ta telewizja wykupiona przez amerykański koncern, od którego udziały wykupiło później Discovery. Nie było żadnej możliwości reakcji. Nie ma decyzji KRRiTV, że temu koncesjonariuszowi ta koncesja została przyznana, więc możemy sobie wyobrazić sytuację, w której byłoby to wykupione przez Russia Today.

Czyli nie Amerykanie, tylko np.

Chińczycy, Rosjanie. Nie ma żadnej przeszkody, bo jest taka luka prawna.

Tylko czy to nie jest tak, że w tym momencie jest to wykorzystywane… Bo tyle lat to leżało, dlaczego teraz, kiedy TVN stara się o koncesję. Ci, którzy mówią, że to może być zagrożeniem dla TVN 24, dla ich niezależności, dla bytu, bo mogą przestać nadawać, wskazują na ten czas. Koncesja od roku leży w Krajowej Radzie.

Jasne, zawsze można powiedzieć, że jest niewłaściwa koincydencja czasowa. Nie ma dobrego momentu, żeby to przeprowadzić. Rok temu były bardzo ostre wybory. Wtedy dopiero byłby szum, gdyby ktoś podważał tego typu działania w trakcie trwania tej koncesji. Jeszcze pandemia była raczkująca.

Aczkolwiek nowy Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że za długo to leży w KRRiTV, że to niezrozumiałe.

Nie zamierzam do tego się odnosić. Chodzi o to, co dzieje się w parlamencie, a nie w Krajowej Radzie. W parlamencie jest nowelizacja, bardzo poważna, doprecyzowanie obecnie obowiązującego przepisu, by tego typu działania własnościowe, żeby to nie przechodziło z rąk do rąk poza jakimkolwiek prawem. W polskim prawie już obowiązuje zapis, że nie może być więcej niż 49 proc. własności spoza Europy. TVN będąc dziś własnością koncernu Discovery, formalnie jest własnością spółki zarejestrowanej w Holandii, spółki wirtualnej…

Czyli teoretycznie byt z europejskiego obszaru.

Te obecne przepisy uniemożliwiają wskazanie tego, że jest to fikcja. Wskazanie, kto jest właścicielem, kto rządzi w tej stacji, o czym wie każdy pracownik. Tę fikcję trzeba w prawie zlikwidować. Powinno wystarczyć determinacji parlamentarzystom, by przestrzegać prawa w Polsce, jak w UE.

Czy zna pani przykłady państw, gdzie doszło do prób przejmowania mediów i wpływania na opinię publiczną ze strony innych państw. W tyle głowy mam Rosję, Chiny…

Wszędzie, gdzie jest to niekontrolowane, to każde państwo chce oddziaływać na sferę mediów.

Francuzi słyną z tego, że strzegą.

Wystarczy zobaczyć, co się dzieje w mediach społecznościowych, gdzie nikt tego nie kontroluje. Jedne państwa potrafią tam wpływać na wyniki wyborów w innych państwach – przykładem są wybory w Stanach Zjednoczonych.

To jest udowodnione.

Udowodnione, więc można wyobrazić sobie, co się dzieje, kiedy mamy do czynienia z mediami ogólnokrajowymi. Ważne jest, kto ma wpływ, co oglądamy, czym się interesujemy.

A jak pani reaguje na te opinie – część środowiska mówi, że jest obawa, że TVN24 jako stacja raczej krytyczna wobec obecnej władzy może zostać uciszona. I to będzie uderzenie w wolność słowa. Jest taka obawa?

W mojej ocenie nie ma takiej obawy. TVN dysponuje niejedną anteną, TVN 24, o której mówimy, tylko ponad 20, którymi może kształtować ramówkę, ma TVN24 bis, który ma prawie równoległy byt. Nie zamilknie z dnia na dzień.

Ale też należy do Amerykanów.

Tam koncesja wygasa później, nikt nie zamierza koncesji odbierać, jest czas na przystosowanie się do nowych przepisów.

Czy to vacatio legis jest wystarczające?

Sześć miesięcy, może trzeba dłużej, trzeba przeanalizować. Ale trzeba najpierw chcieć dostrzec ten problem. Co jeszcze można powiedzieć a propos TVN – w mojej ocenie jest ogromna szansa, żeby z tym nadawcą zawrzeć międzynarodową umowę i potraktować na szczególnych warunkach tego nadawcę. Także jemu uniemożliwić sprzedaży TVN nie wiadomo komu. Żeby ze względu na bezpieczeństwo informacyjne Polski takich transakcji nie było.

Jako Centrum Monitoringu spotkaliście się z przypadkiem, żeby ktoś z zewnątrz próbował wpłynąć na polską opinię publiczną np. przez media społecznościowe? W okresie pandemii wzrosły źródła z Rosji i Chin – fakenewsy.

Jak najbardziej, mamy raport Polskiej Agencji Prasowej ws. fakenewsów za ubiegły rok. Taki raport robiła też Reduta Dobrego Imienia. Jest zalew fakenewsów w okresie pandemii – mówi się nawet o infodemii. Tego sformułowania używały ONZ i WHO, ale mówiąc o infodemii jako zjawisku, które się pojawiło. Polska nie jest wyjątkiem, jesteśmy obszarem oddziaływania mnóstwa informacji. Im bardziej polskie media są silne, przekaz potrafią weryfikować, to tym bardziej mamy dostęp do informacji, które są oparte na rzetelności, wiarygodności. Oczywiście wszystkim nadawcom można różnego rodzaju rzeczy narzucać, to nie są ideały. Nie ma ludzi, którzy w dziennikarstwie nie popełniają błędów. Wielką zaletą jest różnorodność.

Mam dylemat, w przypadku ludzi, którzy wprost negują pandemię, szczepionki. Zapraszać ich do studia, nie zapraszać? Uznawałem do tej pory, że jeżeli nie będę zapraszał, to będzie powstawać spiskowa teoria dziejów.

To jest absolutne nasze powołanie, bo gdzie mają się ścierać te poglądy, jak nie w mediach. Nie chodzi tylko o to, żebyśmy u cioci na imieninach dyskutowali.

Słyszałem takie zarzuty, żeby nie zapraszać tych ludzi, bo oni doprowadzają do takiej sytuacji, jak w Zamościu, to podpalenie.

Wiązanie sytuacji absolutnie nagannej, jaka miała miejsce w Zamościu, tylko z działaniami mediów jest naiwnością. Nie przez to, że dyskutujemy z kimś, kto ma inne poglądy i potrafimy dać racjonalne kontrargumenty…

Taka rola dziennikarzy.

Taka nasza rola. Trzeba to robić.

Jeżeli tutaj nie ma, zdaniem Centrum zagrożenia dla wolności słowa, to jakie są obszary pod waszą szczególną lupą? Co was najbardziej niepokoi?

Najwięcej problemów dziennikarzom i mediom w Polsce stwarza wymiar sprawiedliwości. Dziś bardzo mocno wzrosła liczba wytaczanych procesów dziennikarzom, to jest trzykrotny wzrost w ciągu pięciu lat np. z art. 212.

Kneblowanie tak naprawdę.

A druga rzecz, nieprzewidywalność wyroków. W sprawach, gdzie można by sądzić, że nie ma się o co spierać, gdzie myślimy, że nie ma przestępstwa, mówię np. o zniesławieniu, sądy karzą łącznie z więzieniem. Mieliśmy w tym roku przypadek, udało się na razie dziennikarza z Sosnowca Sławomira Matusza wybronić przed pójściem do więzienia z art. 212, nie hipotetyczną karą, był to wyrok nakazowy. Miał grzywnę, której nie miał z czego zapłacić, komornik nie miał z czego ściągnąć z konta.

Zamienia się to na karę więzienia z automatu.

Tak. To nie działa tylko w Polsce. Kara za artykuł w niszowym czasopiśmie katolickim dla księdza Oko za jego poglądy – to pokazuje, jak niebezpieczne mogą być publikacje w mediach, skoro tak wysokie kary są. On też ma wyrok więzienia i 5000 euro kary za tekst, który jest znany.

Pytanie, czy podżegał do nienawiści? Gdzie jest ta granica? To nie był dziennikarski artykuł, tylko naukowy.

Widać wielką dowolność tych, którzy określają, co jest mową nienawiści, a co nie. Staje się to tak rozległym terminem, że można mieć obawy, granice są płynne, że to, co dzisiaj możemy w swobodny sposób mówić, za chwilę nie będzie możliwe.

Boi się pani efektu mrożącego? Przestaniemy chcieć mówić to, co myślimy.

Tak. Bo będziemy się bać wysokiej grzywny.

Oby tak nie było. Dziękuję za rozmowę.