Jan Maria Rokita: Kościół nie ma powodu do tego, żeby ratować kulturę ateistycznej Europy

Były polityk, obecnie wykładowca akademicki i komentator życia publicznego odniósł się w ten sposób do problemu migrantów cały czas napływających do Europy.

Ta fala migracyjna, tak naprawdę nowa wędrówka ludów, niewątpliwe stanowi zagrożenie dla istnienia Europy. To znaczy w tym sensie, że ona może się stać czymś komptenie innym niż jest, czymś innym niż była przez tysiąc lat. Natomiast doskonale wszyscy widzimy, że po obu stronach ideologicznego sporu w Europie istnieją bardzo silne trendy do tego, by to zagrożenie negować. To zagrożenie z jednej strony bardzo silnie neguje Kościół katolicki, chrześcijaństwo

- mówi Jan Maria Rokita.

Jan Maria Rokita mówił, że Kościół wyznaje zasadę, że wszyscy jesteśmy braćmi i z punktu widzenia chrześcijaństwa jest to dla niego zrozumiałe. Z drugiej strony gość porannej rozmowy wskazywał na to, co dzieje się w Berlinie opierając się na relacji swojej córki, gdzie lewicowa młodzież organizuje cykliczne marsze i żąda, by w stolicy Niemiec było więcej migrantów i żeby mieszkali w samym centrum, a nie na peryferiach Berlina. 

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś moim gościem jest Jan Maria Rokita - obecnie wykładowca akademicki i komentator życia publicznego. Porozmawiamy dziś o Europie. Chciałbym rozpocząć od pytania o aktualny kod aksjologiczny Europy. Europa nie jest już dziś chrześcijańska, mówi się, że jest postchrześcijańska, ale również chyba nie jest laicka biorąc pod uwagę liczne napięcia religijne. Patrząc od innej stronu - wartości europejskich - często podkreśla się, że solidarność jest tą naczelną wartością Europy europejską, ale chyba ona chyba również jest w kryzysie. Jaki jest etyczny kod współczesnej Europy?

Jan Maria Rokita: Nie ma żadnego kodu europejskiego i na tym polega problem z tzw. wartościami europejskimi, dlatego, że w zasadzie do rutyny, takiej praktyki debaty europejskiej weszło to, że każdy wyciera sobie gębę terminem: wartości europejskie w zależności od tego, jak mu jest wygodnie i to począwszy od - odnosząc się do tej kwestii religijnej, o której pan wspomniał, europejskiej lewicy i liberałów, którzy uważają, że kulturowe dziedzictwo europejskie jest dziedzictwem antyreligijnym i dążą w gruncie rzeczy do tego, by Europę maksymalnie zeświecczyć, a skończywszy na katolickich biskupach, którzy robią dokładnie to samo. Ilekroć słyszymy mądre skądinąd i piękne czasem kazania - np. papież Ratzinger takie kazania wygłaszał na temat korzeni Europy, jej wartości, to słyszymy wykład o tradycji i kulturze chrześcijańskiej, więc to wszystko w tej chwili jest puste. To nic nie znaczy, dlatego, że Europejczycy in gremio nie wyznają żadnej tak naprawdę wspólnoty wartości. Na tym polega jeden z podstawowych problemów obecnej UE. Ona się nie ma do czego odwołać. Ona się odwołuje permanentnie do jakiejś fikcji albo do rzeczy, do których znacząca część Europejczyków nie podziela.

To zapytam, ponieważ często pytanie o wartości poprzedza pytanie o potrzeby i tak, jak na początku UE taką potrzebą, czynnikiem uwspólniającym było znalezienie formuły na pokojowe współegzystowanie narodów w Europie. To był zamysł Schumana, to czy dziś istnieje jakakolwiek potrzeba uwspólnienia Europejczyków? Może to jest problem, może tej potrzeby nie ma po prostu?

Mnie bardzo trudno odpowiedzieć, czy jest potrzeba. Jeśli przechodzimy w świat baśni albo bardzo dalekiej historii, to mnie taka christianitas uwspólnotowiona europejska podobałaby się bardzo i uważam, że to byłaby bardzo piękna historia.

Ale muszą być chrześcijanie, żeby była christianitas.

Tylko właśnie chcę powiedzieć, że to jest kompletnie niemożliwe. Dlatego zaznaczyłem, że to jest baśń. Z drugiej strony znaleźliśmy się najpierw w Ameryce, a potem to się przeniosło na Europę, w ogniu dość ostrej wojny kulturowej, co wszyscy wiedzą. Co jest zresztą powodem dość licznych perturbacji politycznych w samej UE, do walki o władzę najnormalniej w świecie, ale ta wojna o kulturę, która z Ameryki się przytoczyła do Europy bardzo gwałtownie, ona sprawiła, że wspólne wartości ideowe czy takie aksjologiczne Europejczyków okazało się niemożliwe. Chyba po prostu jest tak, że świat zachodni, którego jesteśmy integralną częścią czy tego chcemy czy nie - raczej chcemy mimo wszystko niż nie chcemy - to jest taki świat, który utracił chyba definitywnie zdolność budowania wspólnoty aksjologicznej. Tutaj już ludu takiego w sensie wspólnoty nigdy nie będzie. Tu będą już chyba zawsze - w dającej się przewidzieć przyszłości - bardzo ostre podziały, bardzo ostre konflikty, a polityka może polegać na pewnej elementarnej mediacji między tymi konfliktami, bo inaczej wszystko trzaśnie, jak to się dzieje w Ameryce w tej chwili.

Dopytam o spoiwo, jakim może być poczucie zagrożenia. Jednak wojna na Ukrainie w tej części Europy, bo już może mniej w Niemczech i Francji, to poczucie zagrożenia wywołuje, ale przecież i inne zjawiska, jak niekontrolowane fale migracji czy też gdzieś tlący się na horyzoncie przyszłości konflikt chińsko-amerykański. Czy to nie jest wystarczające spoiwo, by zastanowić się, jak znowu być razem?

Po pierwsze, Chińczykami w Europie nikt się nie przejmuje i do pewnego stopnia szczerze mówiąc słusznie, ta historia, bo jak na razie z europejskiego punktu widzenia jest literacka czy political fiction - dominacja chińska w Europie niż realny problem polityczny. To po pierwsze, natomiast imigranci są bardzo dobrym przykładem problemu, o którym rozmawiamy. Ta fala migracyjna, tak naprawdę nowa wędrówka ludów, niewątpliwe stanowi zagrożenie dla istnienia Europy. To znaczy w tym sensie, że ona może się stać czymś kompletnie innym niż jest, czymś innym niż była przez tysiąc lat. Natomiast doskonale wszyscy widzimy, że po obu stronach ideologicznego sporu w Europie istnieją bardzo silne trendy do tego, by to zagrożenie negować. To zagrożenie z jednej strony bardzo silnie neguje Kościół katolicki, chrześcijaństwo, które mówi: no cóż jesteśmy wszyscy braćmi.

No właśnie Kościół akcentuje, że ważniejsze jest to braterstwo niż ochrona naszych wartości politycznych. Uważa pan, że to jest złe zaakcentowanie spraw?

Uważam, że jest to perspektywa z punktu widzenia chrześcijaństwa zupełnie zrozumiała. Ostatecznie Kościół przecież nie ratował antycznego Rzymu przed barbarzyńcami, tylko się zajął chrystianizacją barbarzyńców, więc w tej chwili będzie dokładnie tak samo. Kościół nie ma powodu do tego, żeby ratować kulturę ateistycznej Europy - zwłaszcza, że to się staje Kościół pozaeuropejski, ale będzie próbował się zająć chrystianizacją tych ludów, które będą napływać do Europy. To jest jedna strona medalu, ale jest też druga strona medalu. Opowiem anegdotkę, bo z tego czasem widać więcej niż z jakiegoś wykładu - moja córka przez pewien czas jechała na Kreuzberg w Berlinie i wyniosła się stamtąd i zapytałem, dlaczego nie była tam w stanie mieszkać. Przeniosła się do Warszawy. Opowiedziała, że to jest nie do zniesienia, raz w tygodniu pod jej oknami w Berlinie maszerował tłum podpalający samochody, demolujący kamienice, wybijający szyby - prawie co tydzień czy co dwa tygodnie, który ma jedno hasło - żądamy, żeby w Berlinie było więcej imigrantów i żeby mieszkali w samym centrum, a nie na peryferiach i to jest lewicowa młodzież. I widzi pan i po jednej stronie tej katolickiej i po drugiej stronie tej ateistycznej - ta lewicowa młodzież, która spłynęła do Berlina przez ostatnie lata, więc poczucie kulturowego zagrożenia przez imigrację nie istnieje, więc tu znów nie ma żadnej jedności.

Jak tak słucham pana, to tak z pewnym przekąsem ocenia pan politykę promigracyjną papieża Franciszka.

Mam pewną trudność w odpowiedzeniu na pańskie pytanie, bo jako chrześcijanin dokładnie ją rozumiem. Europa jest kontynentem ateistycznym i niby dlaczego Kościół katolicki miałby się w tej chwili skoncentrować na obronie kulturowej integralności politycznego projektu, jakim jest Europa.

To inaczej zapytam, czy powinien ignorować właśnie argument kulturowej dysintegralności, którą niesie masowa migracja?

Chrześcijański Kościół jest jednak multi-kulti, chrześcijanie są multi-kulti, chrześcijaństwo jest całkowicie multi-kulti. Istnieje pewna fundamentalna bliskość tutaj, tutaj się ekstrema stykają między myśleniem euro-zachodniej lewicy a współcześnie dominującego nurtu chrześcijaństwa. Natomiast - moim zdaniem - obrona kulturowej jedności Europy nie jest problemem Kościoła katolickiego, tylko jest problemem intelektualistów europejskich. Jest problemem europejskich polityków. To znaczy to politycy europejscy i ludy europejskie nie chcą tego, by zostać zdominowane przez ludzi kulturowo obcych całkowicie - przez Arabów, przez Murzynów, przez Azjatów i to jest problem prawdziwy i rządu - jak pan widzi - odnoszą się do tego problemu coraz bardziej poważnie.

A propos rządów - w jednym ze swoich tekstów opublikowanym w Nowym Ładzie wskazuje pan, że Europa będzie szła w kierunku super państwa. Pozwolę sobie zacytować: "po pandemii stało się jasne, unijny quasi-federalizm nie jest dobrą odpowiedzią na prawdziwie wielki kryzys. Jest nim tylko państwo, którego potencjał wymaga w Europie pilnego umocnienia zamiast nieustającego, pełzającego rozkładu". Czy zatem alternatywa wobec super państwa, a jeśli nie, to czy super państwo nie jest jednak pewnym zagrożeniem dla interesów państw narodowych w Europie?

Nie tylko jest zagrożeniem, jest niemal zamachem. Jeżeli rzeczywiście miałby rozwinąć się ten system nadzoru technokracji brukselskiej czy technokracji unijnej nad całością europejskiej polityki to to ma z jednej strony swoje dobre strony dla takiego kraju jak Polska, z drugiej strony ma strony bardzo złe. Stroną dobrą tego procesu jest to, że technokracja brukselska w jednym punkcie ma interesy zbieżne z takimi krajami, jak Polska. Mianowicie ona ogranicza istotnie dominację najsilniejszych mocarstw europejskich, co zawsze było dla Polski największym problemem - Francuzi, Niemcy, ta dominacja francusko-niemiecka w Europie. Technokracja brukselska w pewnym sensie ogranicza tę dominację francusko-niemiecką w Europie i jest zbieżna z naszymi interesami w tym sensie. Ale z drugiej strony w praktyce się okazało, że ta rozwijająca się brukselska technokracja - ona się od kryzysu finansowego zaczęła rozwijać, przyznany Komisji Europejskiej nadzór najpierw nad gospodarką, potem program odbudowy pocovidowej, który KE dał nieograniczony możliwość nadzoru...

No właśnie powstaje taki lewiatan, który coraz większą część życia politycznego państw gdzieś pożera. Ja tylko dodam naszym słuchaczom, że pan Jan Maria Rokita krytycznie się wypowiada w cytowanym przeze mnie tekście o super państwie.

To jednoznacznie wynikało z tego, co pan przeczytał. Ja mówię, że jest pewna pozytywny element tego procesu, natomiast okazało się, że negatywy w praktyce dominują, bo negatywem jest przede wszystkim to, że ta europejska technokracja w imię wyznawanych przez siebie doktryn ideologicznych, domaga się całkowitego podporządkowania, domaga się dla siebie całkowitej hegemonii wobec poszczególnych krajów, zwłaszcza tych na obrzeżach UE, takich, jak Polska czy ja cała Europa Wschodnia. W związku z tym, to rodzi nową formę tak naprawdę nadrzędności, hegemonii.

Czy jest to politycznie możliwy do zrealizowania projekt?

To się dzieje, natomiast ja nie lubię tej nazwy super państwo, dlatego, bo to jest fikcja. Tutaj nie buduje się żadnych instytucji, które byłyby instytucjami państwowymi, tylko w skutek różnych okoliczności takich, jak epidemia czy kryzys finansowy, KE dostaje coraz to nowe praktyczne uprawnienia i traktaty przestają mieć znaczenie. To generalnie się w tej chwili okazuje proces zły, chociaż on na razie postępuje. Czy on osiągnie taki moment, w którym zaczną być budowane jakieś struktury federalnego państwa? Nie, to się nie stanie, dlatego, że opór przeciwko temu trendowi jest bardzo duży, nawet coraz większy.

A jak ocenia pan narzędzia polskiej polityki zagranicznej europejskiej, czy my jesteśmy skuteczni w wykuwaniu nowej koncepcji politycznej na Europie? Czy w ogóle i po stronie PiS i po stronie opozycji jest koncepcja na to, jak miałaby wyglądać ta dobrze ułożona Europa przyszłości? Czy mamy narzędzia do tego, żeby to wdrożyć?

Nie, koncepcji nie mamy, bo mamy różne koncepcje. Zresztą to nie jest nic dziwnego, bo Polska jest krajem głęboko podzielonym wewnętrznie, tak samo, jak cała Europa, więc PiS ma taką wizję - nazwijmy to lotniskowca amerykańskiego, Polski w roli tego lotniskowca, mogącego dzięki poparciu Ameryki kłócić się z całą Europą i wojować z nią. Z kolei PO jest radykalnie oportunistyczna. To znaczy uważa, że w polityce europejskiej w polskim interesie leży bycie wagonikiem w pociągu, wagoniku doczepionym w pociągu i generalnie nie warto się sprzeciwiać, bo zawsze wychodzi nam na złe.

W pociągu Deutsche Bahn od razu dodajmy.

Z tą niemieckością PO to jest trochę przesada propagandy propisowskiej, bardziej chodzi o technokrację europejską niż o Niemców, więc tego wspólnego poglądu na to nie mamy. Jedno nie ulega wątpliwości, że pewnie na dłuższą metę uprawianie obecnej polityki takiego ostrego konfliktu z całą Europą się nie uda, dlatego, że doprowadzi do bardzo negatywnych skutków. Mi się podoba to, co w tej chwili robi na prawicy Giorgia Meloni. Ona trzymając się swojego bardzo prawicowego programu, jednocześnie potrafi prowadzić taką umiejętną grę, że jej pozycja w Europie rośnie, a Ursula von der Leyen w niektórych przypadkach, jak np. w kwestii migracji na Morzu Śródziemnym zaczyna wykonywać jej polecenia. Moje marzenia jest takie, że to już tak będzie i zacznie wykonywać i nasze polecenia, a nie tylko Włochów.

I to jest optymistyczny akcent.